Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"реалистичность и реализм - немного разные вещи"
Вот и следовало бы сначала договориться, что мы будем под ними понимать в дальнейшем.
Ваши слова:
"У меня сложилось впечатление, что Вы подходите к архаическому искусству с теми же критериями, что и к реалистической живописи."
Естественно, нет. Я говорил о реалистичности изображения на вазе Киджи именно в смысле изображения построения, и только.
Ваши слова:
"я высказывал свое мнение только по частным, непринципиальным вопросам, а там, где речь шла о консерватизме, каноничности приемов архаического искусства (конкретно - полихромной и чернофигурной вазописи), его условности, специфики трактовки пространства, я опирался отнюдь не на субъективное восприятие."
Так как Вы объясняете отсутствие изображений фаланги? Неужели только ссылкой на якобы невозможность изобразить фалангу на вазе? Если же изображение на вазе Киджи всё же интерпретировать как фалангу, как делает большинство исследователей, то почему такие изображения исчезают из вазописи в ту эпоху, относительно которой мы точно знаем, что фаланга тогда была?
Ваши слова:
"Вы меня откровенно заинтриговали десятком версий."
Вы разве не знали, что я мастер сочинять версии? Я всегда придумываю несколько интерпретаций, а потом выбираю наиболее приемлемую. Меня поражает скудость версий у некоторых исследователей: придумают одну-две, и носятся с ними.
Я сказал:
"Поясняю: почему мы не находим даже попыток изобразить фалангу, а находим массу изображений беспорядочных схваток малых групп или поединков, в которые бой двух фаланг в принципе не мог превратиться (Peter Krentz полагает, что мог, но он здесь неправ)? Такие схватки могли получиться только распадением одной шеренги."
Ваши слова:
"Это неверно. Вы забываете, что, собственно, изображено на этих вазах. Мы имеем дело не с "батальным жанром" в понимании Нового времени. Героическая иконография - очень сложная система, со сложнейшими внутренними связями. Это не иллюстрации к эпосу, а особая форма его фиксации, складывающаяся в до-письменную, по существу, эпоху (т.е. "до-литературную": даже Илиада еще не записана). Основной, наиболее распространенный и последовательно используемый от геометрики до краснофигурных ваз включительно "батальный" мотив - поединок, более или менее развернутый (расширенный) за счет введения дополнительных персонажей, необязательно воинов. Иногда - противоборство над телом павшего воина - тоже как поединок или как расширенная схема поединка-противоборства. Не правильная битва, наблюденная вазописцем в реальности, не его современники, не "исторические" события, но эпические герои и, соответственно, эпическая битва. Т.е., в первую очередь именно поединок (для равных героев). Естественно, реальность вторгалась в эти изображения, но при определении степени отражения этой самой реальности требуется большая осторожность. "Хаотические" сражения, в действительности, вычленяются в несколько групп, восходящих к исходным мотивам: они вообще не имеют отношения ни к фалангам, ни шеренгам (т.е. непосредственно к действительности, к реальным построениям)."
Изображены-то эпические герои, но изображены они как гоплиты - современники художника, точно так же как герои "Илиады" вооружены и сражаются как воины гомеровской эпохи, а не как воины микенской эпохи. Таким образом, логично предположить, что художники изображали битвы так, как они выглядели в их время. Ваза Киджи - наглядный тому пример.
Ваши слова:
"О реальности и реалистичности: нет ни малейших оснований сравнивать декорацию ваз с "фронтовыми зарисовками" (это я об Адаме), тем более предполагать натурные зарисовки в основе вазовых росписей. Я, право, теряюсь от такого предположения."
Вот странно, а не Вы ли говорили, что можно с уверенностью говорить о том, что вазописец был знаком с упорядоченными построениями. Следовательно, он либо сам их видел, либо ему подробно о них рассказали или даже набросали рисунок (я согласен, что художник вряд ли мог быть гоплитом в ту эпоху).
Ваши слова:
"Вы забываете и о том, что за памятники мы рассматриваем. Конечно, имея перед глазами развертку всего изображения на плоскости (или всех трех сразу), не задумываясь о форме, величине, предназначении, функциональности памятника, можно погрузиться в мир чистых идей. Но иконографический источник требует контекстуального рассмотрения."
Так расскажите же нам об этом подробно.
Я сказал:
"Есть изображения стрел, поражающих воинов, отдельно от лучника. Но мне неизвестны ясные изображения метания копья гоплитом в рассматриваемый период в данном регионе."
Ваши слова:
"Совершенно верно - нет таких изображений, как и лука со спущенной тетивой (когда стрела пущена), и оружия отдельно от воина, и брошенного щита и т.д."
Но изображения стрелы отдельно от лучника - есть.
Ваши слова:
"При видимом "правдоподобии", архаическая вазопись более условна в сюжетных многофигурных композициях, в батальных - особенно. (То же и насчет "выброшенных" копий)"
Но когда на Макмиллановском арибалле чётко показано добивание упавших ударом сверху вниз (явно не метанием), и также чётко видно, что вторые копья ещё в левой руке за щитом, с какой стати я должен предполагать, что одно из копий метательное, когда самое очевидное предположение, что второе копьё - запасное? Впрочем, как я уже сказал, для моей гипотезы это совершенно непринципиально.
Я сказал:
"Ваши слова о том, что Вы в принципе согласны с моей гипотезой об одной шеренге, мне не понятны: если Вы отрицаете, что на обсуждаемых вазах изображена одна шеренга, Вы просто обязаны отрицать и всё моё построение. Или Вы просто допускаете такую гипотезу, хотя и считаете её безосновательной?"
Ваши слова:
"Да, я допускаю такую гипотезу, более того, считаю ее единственно возможной. Если рассматривать генезис фаланги, то развитие этого построения из "шеренги" (линии бойцов) не вызывает возражений, тогда как, например, вариант развития из колонны выглядит довольно надуманным."
И зря. Тонкие линейные построения XVII-XVIII веков произошли от глубоких колонн позднего средневековья. Наконец, фаланга могла сложиться сгущением разреженных боевых порядков гомеровской эпохи. Я считаю, что фаланга сложилась именно из одной шеренги только исходя из анализа внутренней социально-политической ситуации в полисах Пелопоннеса и из изображений на вазах.
Ваши слова:
"Но иконография не дает никаких доказательств, кроме косвенных."
С этим я в общем согласен. Все приведённые мной соображения косвенные, в том числе и сделанные на основе изображений, вообще всё моё построение довольно шаткое, но мне просто не известно ничего, что противоречило бы моему взгляду на происхождение фаланги.
А вообще, пора заканчивать дискуссию. Мы уже начинаем ходить по кругу и повторять одно и то же.
"реалистичность и реализм - немного разные вещи"
Вот и следовало бы сначала договориться, что мы будем под ними понимать в дальнейшем.
Ваши слова:
"У меня сложилось впечатление, что Вы подходите к архаическому искусству с теми же критериями, что и к реалистической живописи."
Естественно, нет. Я говорил о реалистичности изображения на вазе Киджи именно в смысле изображения построения, и только.
Ваши слова:
"я высказывал свое мнение только по частным, непринципиальным вопросам, а там, где речь шла о консерватизме, каноничности приемов архаического искусства (конкретно - полихромной и чернофигурной вазописи), его условности, специфики трактовки пространства, я опирался отнюдь не на субъективное восприятие."
Так как Вы объясняете отсутствие изображений фаланги? Неужели только ссылкой на якобы невозможность изобразить фалангу на вазе? Если же изображение на вазе Киджи всё же интерпретировать как фалангу, как делает большинство исследователей, то почему такие изображения исчезают из вазописи в ту эпоху, относительно которой мы точно знаем, что фаланга тогда была?
Ваши слова:
"Вы меня откровенно заинтриговали десятком версий."
Вы разве не знали, что я мастер сочинять версии? Я всегда придумываю несколько интерпретаций, а потом выбираю наиболее приемлемую. Меня поражает скудость версий у некоторых исследователей: придумают одну-две, и носятся с ними.
Я сказал:
"Поясняю: почему мы не находим даже попыток изобразить фалангу, а находим массу изображений беспорядочных схваток малых групп или поединков, в которые бой двух фаланг в принципе не мог превратиться (Peter Krentz полагает, что мог, но он здесь неправ)? Такие схватки могли получиться только распадением одной шеренги."
Ваши слова:
"Это неверно. Вы забываете, что, собственно, изображено на этих вазах. Мы имеем дело не с "батальным жанром" в понимании Нового времени. Героическая иконография - очень сложная система, со сложнейшими внутренними связями. Это не иллюстрации к эпосу, а особая форма его фиксации, складывающаяся в до-письменную, по существу, эпоху (т.е. "до-литературную": даже Илиада еще не записана). Основной, наиболее распространенный и последовательно используемый от геометрики до краснофигурных ваз включительно "батальный" мотив - поединок, более или менее развернутый (расширенный) за счет введения дополнительных персонажей, необязательно воинов. Иногда - противоборство над телом павшего воина - тоже как поединок или как расширенная схема поединка-противоборства. Не правильная битва, наблюденная вазописцем в реальности, не его современники, не "исторические" события, но эпические герои и, соответственно, эпическая битва. Т.е., в первую очередь именно поединок (для равных героев). Естественно, реальность вторгалась в эти изображения, но при определении степени отражения этой самой реальности требуется большая осторожность. "Хаотические" сражения, в действительности, вычленяются в несколько групп, восходящих к исходным мотивам: они вообще не имеют отношения ни к фалангам, ни шеренгам (т.е. непосредственно к действительности, к реальным построениям)."
Изображены-то эпические герои, но изображены они как гоплиты - современники художника, точно так же как герои "Илиады" вооружены и сражаются как воины гомеровской эпохи, а не как воины микенской эпохи. Таким образом, логично предположить, что художники изображали битвы так, как они выглядели в их время. Ваза Киджи - наглядный тому пример.
Ваши слова:
"О реальности и реалистичности: нет ни малейших оснований сравнивать декорацию ваз с "фронтовыми зарисовками" (это я об Адаме), тем более предполагать натурные зарисовки в основе вазовых росписей. Я, право, теряюсь от такого предположения."
Вот странно, а не Вы ли говорили, что можно с уверенностью говорить о том, что вазописец был знаком с упорядоченными построениями. Следовательно, он либо сам их видел, либо ему подробно о них рассказали или даже набросали рисунок (я согласен, что художник вряд ли мог быть гоплитом в ту эпоху).
Ваши слова:
"Вы забываете и о том, что за памятники мы рассматриваем. Конечно, имея перед глазами развертку всего изображения на плоскости (или всех трех сразу), не задумываясь о форме, величине, предназначении, функциональности памятника, можно погрузиться в мир чистых идей. Но иконографический источник требует контекстуального рассмотрения."
Так расскажите же нам об этом подробно.
Я сказал:
"Есть изображения стрел, поражающих воинов, отдельно от лучника. Но мне неизвестны ясные изображения метания копья гоплитом в рассматриваемый период в данном регионе."
Ваши слова:
"Совершенно верно - нет таких изображений, как и лука со спущенной тетивой (когда стрела пущена), и оружия отдельно от воина, и брошенного щита и т.д."
Но изображения стрелы отдельно от лучника - есть.
Ваши слова:
"При видимом "правдоподобии", архаическая вазопись более условна в сюжетных многофигурных композициях, в батальных - особенно. (То же и насчет "выброшенных" копий)"
Но когда на Макмиллановском арибалле чётко показано добивание упавших ударом сверху вниз (явно не метанием), и также чётко видно, что вторые копья ещё в левой руке за щитом, с какой стати я должен предполагать, что одно из копий метательное, когда самое очевидное предположение, что второе копьё - запасное? Впрочем, как я уже сказал, для моей гипотезы это совершенно непринципиально.
Я сказал:
"Ваши слова о том, что Вы в принципе согласны с моей гипотезой об одной шеренге, мне не понятны: если Вы отрицаете, что на обсуждаемых вазах изображена одна шеренга, Вы просто обязаны отрицать и всё моё построение. Или Вы просто допускаете такую гипотезу, хотя и считаете её безосновательной?"
Ваши слова:
"Да, я допускаю такую гипотезу, более того, считаю ее единственно возможной. Если рассматривать генезис фаланги, то развитие этого построения из "шеренги" (линии бойцов) не вызывает возражений, тогда как, например, вариант развития из колонны выглядит довольно надуманным."
И зря. Тонкие линейные построения XVII-XVIII веков произошли от глубоких колонн позднего средневековья. Наконец, фаланга могла сложиться сгущением разреженных боевых порядков гомеровской эпохи. Я считаю, что фаланга сложилась именно из одной шеренги только исходя из анализа внутренней социально-политической ситуации в полисах Пелопоннеса и из изображений на вазах.
Ваши слова:
"Но иконография не дает никаких доказательств, кроме косвенных."
С этим я в общем согласен. Все приведённые мной соображения косвенные, в том числе и сделанные на основе изображений, вообще всё моё построение довольно шаткое, но мне просто не известно ничего, что противоречило бы моему взгляду на происхождение фаланги.
А вообще, пора заканчивать дискуссию. Мы уже начинаем ходить по кругу и повторять одно и то же.
)) Если серьезно, наш разговор выявил целый ряд немаловажных моментов (по части понимания и непонимания специфики данного вида источников), которые стоило бы специально рассмотреть, хотя бы применительно к нашему материалу. Но - не в форме дискуссии.