Drang nach Osten

L

Lokki

Guest
Хотел бы узнать уважаемого сообщества вот что: обычно при упоминании германской экспансии в Прибалтике говорится о Натиске на Восток, который якобы угрожал русским так, что они предпочли ордынскую зависимость. Почитал статью уважаемого г. Шкрабо, плюс еще кое-что и есть некоторые сомнения. Во-первых:
- при беглом взгляде на войны 12-13 веков между шведами и русскими, а также немцами и русскими бросается в глаза то, что не менее половины из них, а то и более были с нашей стороны наступательными. Что-то не похоже на натиск на восток...(самое крупное поражение ливонцев - у Раковора - было не на нашей территории).
- непонятно, как немцы могли осуществлять единый натиск на Русь, ежели только в Ливонии существовало пять (кажется) гособразований, которые и между собой были не в ладах?
- про участие монголов в обороне западных границ Руси - пока не нашел ни одного документально подтвержденного свидетельства. Или я ошибаюсь?
- размер армий, которые нападали на Русь с Запада - как я понял, их численность была не очень велика. Или же это не так?
- почему в шведских источниках нет ничего о Невской битве?

Заранее благодарен за помощь и хотелось бы узнать, насколько тут я не прав.

С уважением,
 

Kail Itorr

Active member
> обычно при упоминании германской экспансии в Прибалтике говорится о Натиске на Восток, который якобы угрожал русским так, что они предпочли ордынскую зависимость.

При упоминании ливонцев на Чудском озере тоже много чего... говорится. Чего на самом деле было - специалисты скажут, если успеют отругаться при упоминании тех разговоров.

> при беглом взгляде на войны 12-13 веков между шведами и русскими, а также немцами и русскими бросается в глаза то, что не менее половины из них, а то и более были с нашей стороны наступательными.

"Пограничные разборки" называется. Где-то одни, где-то другие.

> непонятно, как немцы могли осуществлять единый натиск на Русь, ежели только в Ливонии существовало пять (кажется) гособразований, которые и между собой были не в ладах?

Ну а в Греции времен Александра сколько таких гособразований было? А в Великой Чингисхании? :)

В общем, краткий ответ на эти вопросы - не было "натиска", были пограничные войны различной степени разьборочности. С востока - да, натиск был, вернее, были две волны натиска - Чингиза и Бату. А там потихоньку устаканивали...
 

VIO

Active member
Натиска и в преамъ небало, это всео болие свременые придумки... как и "болъшая сначимостъ" битвы на Неве или даже на чиудцком озере.... это были пограничные столкновения.
А по болишеи чеасти это было обратное наступление руских кнеажиств на левонию, такак там имелисъ болъшыи интиресы, особено в Восточнои Естонии(которая одно время была под их контролем)...
Вторжения монголов усмириле руских на долгое время, и ливонцы(не весъ орден) попыталисъ коегде контраотоковати...
Скажем так - по болъшеи чеасти в отношениах между рускими и ливонцами - "агресор" был немношко другои чем сказано в болъшенсве книг(это так сказати "заказ" длеа 2 мировои).
 

Зенд

Member
>про участие монголов в обороне западных границ Руси - пока не нашел ни одного документально подтвержденного свидетельства.

Если вы имеете ввиду рукописи или свитки,или другие упоминания летописцев той эпохи-то я лично не видел,но-
в одном из номеров какого-то исторического журнала(годов нето70-х нето 80-х) прочитал,что во время очередного обострения на Ливонской границе в войске Великого Новгорода были монголы под руководством некоего мурзы Аморгона.Журнал был утерян,так что восстанавливаю по памяти.
 

Victor

Active member
Ха! Недавно Алексей Толочко убедительно показал, что "Иакимовская летопись" - плод творчества Татищева. А Вы говорите "в одном из номеров какого-то исторического журнала" ... :)
 
L

Lokki

Guest
Ха! Недавно Алексей Толочко убедительно показал, что "Иакимовская летопись" - плод творчества Татищева. А Вы говорите "в одном из номеров какого-то исторического журнала" ... :)

- не подскажите, где можно ознакомиться с работой Толочко? Есть ли она в И-нете?

С уважением,
 

diu

Member
1. Drang nach Osten - не миф, а реальность. Он активно и сознательно проводился в жизнь папством при столь же сознательном участии высшей немецкой знати. Этапы его говорят сами за себя - Мекленбург, Померания, Вост. Пруссия, Лифляндия. Далее Жемайтия/Литва и Псков/Новгород.
Отвергать его - нелепо.
2. Другое дело, что к середине XIII в. крестоносный пыл стал угасать, и крестоносцы захватили уже столько, что трудно было переварить - для новых завоеваний сил было недостаточно.
3. Ордынскую зависимость немцам в Сев. Руси "предпочли" единственно потому, что отбиться от Зол. Орды сил не хватало, а от немцев - хватало. Что наглядно показали события 1237-8 и 1241-2 гг. Если бы Батыя отбили, а на Чудском озере немцам проиграли - "предпочли" бы "Немецкую зависимость".
4. "Войны 12-13 веков между шведами и русскими, а также немцами и русскими" надо рассматривать в совокупности, "с орлиного полета". Тогда станет ясно что да, немцы последовательно и методично продвигались на восток - основали Ригу, потом захватили Герцике и Кукенойс (земли полоцких вассалов), потом Юрьев (уже новгородского вассала), наконец, захватили Псков и угрожали самому Новгороду. Русские делали набеги, наносили контрудары, но в целом были сдавали позиции. Только в 1236 (Сауле) и 1242 (Чудское озеро) крестоносцы впервые встретили серьезный отпор. Только тогда стало ясно, что Литва и Новгород - более серьезные противники, чем разрозненные прибалтийские (а до того прусские, поморские, полабские) племена, и для выдыхающихся крестоносцев уже не по зубам.
5. Сражение у Раковора немецкие хроники считают своей победой, а русские - своей. Скорее всего, была "боевая ничья" (причем русские потери были, видимо, более тяжелыми).
В целом с середины XIII в. установилось равновесие сил. Однако то, что немцы не могли, не означает, что не хотели. Они еще несколько раз осаждали Псков после 1241 г.
6. Монголы границы Новгорода не обороняли (ни западные, ни какие еще), и в Новгороде у них никогда не размещались войсковые соединения, даже на временной основе. Однако порой одной угрозы со стороны Зол. Орды в адрес Лив. ордена было достаточно, чтобы тот давал задний ход.
7. Численность немецких и шведских крестоносных армий была действительно невелика. Именно поэтому они последовательно покоряли мелкие племена, но не могли справиться с более крупными государствами вроде Новгорода.
8. Шведский поход 1240 г. был частным предприятием то ли регента Биргера, то ли какого-то его родственника (есть разные версии). Шведский король Эрик Шепелявый был физически неполноценным (а возможно, и умственно).
Почему об этом не упомянула "Хроника Эрика" (едва ли не единственный крупный шведский источник) - кто знает. Она вообще не слишком подробна в многих пунктах. Может быть, не захотелось акцентировать внимание на неудачном мероприятии, не имевшем важных последствий для шведской стороны и енприятном для будущего короля Ярла Биргера (это в Новгороде Александр стал Невским, а для шведов - просто один из неудачных походов, но не катастрофа, о которой было бы нельзя умолчать).
 

Victor

Active member
это в Новгороде Александр стал Невским, а для шведов - просто один из неудачных походов, но не катастрофа, о которой было бы нельзя умолчать

Для Новгорода это, похоже, тоже было вполне заурядным случаем, во всяком случае Александра Ярославича не стали после этого называть Невским. А когда через много лет вспомнили про этот случай, то сначала даже всё напутали, и Невским назвали его брата, что и неудивительно - Александра скорее ненавидили, чем любили, и понадобилась мощная рекламная кампания, чтобы сделать из него идеального рыцаря.
Интересная деталь Невской битвы - много трупов шведов было найдено на противоположном берегу, где не было русских войск - уж не туземцы ли шведов перебили на самом деле?

И не сильно, видимо, боялись в Пскове этого страшного натиска на восток (ну осадили пару раз - чего не бывает между соседями!), раз в союзе с немцами ходили в походы на литовцев.

Только в 1236 (Сауле) и 1242 (Чудское озеро) крестоносцы впервые встретили серьезный отпор

А я думал, что это Александр встретил на Чудском озере отпор :) "поиде на чудь на немцы".
 

Victor

Active member
Это статья "К старым спорам о Татищеве" в сборнике "А се его сребро", посвященном 70-летию Николая Федоровича Котляра. Сборник издан Институтом истории Украины в 2002 году.
 

diu

Member
"И не сильно, видимо, боялись в Пскове этого страшного натиска на восток (ну осадили пару раз - чего не бывает между соседями!), раз в союзе с немцами ходили в походы на литовцев."

С середины 13 в. основная немецкая агрессия нацелилась на Польшу и Литву. Там были более плодородные и густозаселенные земли, более благоприятный климат, ближе к морю и Фатерлянду. Туда направился основной поток крестоносных добровольцев.
Напротив, стало ясно, что бедные псковско-новгородские земли мало подходящи для "военно-феодального" освоения, контролировать же лесных звероловов и бортников (а именно они приносили главный доход северорусским землям) из замков невозможно. В то же время сопротивление там было сильным и организованным, вдобавок за спиной Новгорода и Владимирско-Суздальского княжества маячила Зол. Орда (её после катастрофы при Легнице в 1241 г. Тевтонский орден очень боялся).
Есть еще один чрезвычайно важный фактор - Ганза, начавшая образовываться в 1240 г. Новгород был для неё исключительно важен и незаменим экономически, как собиратель пушнины и прочих товаров со всей Сев. Руси. Сами немецкие купцы разъезжать по заснеженным лесным далям, заселенным упорными схизматиками и разбойными князьками, не решались - для этого нужен был местный подрядчик в лице новгородских ушкуйников.
Поэтому Ганза (несмотря на неприязнь к "русским" на бытовом уровне) в Вост. Прибалтике не поддерживала крестоносные начинания, напротив, во времена голодовок (часто вызванных владимиро-суздальскими "хлебными блокадами") снабжала Псков и Новгород продовольствием по сниженным ценам.

"А я думал, что это Александр встретил на Чудском озере отпор :) "поиде на чудь на немцы"."

Все-таки именно Тевтонский орден первым напал на Новгородско-Псковские земли в 1241 г. Александр Ярославич (несправедливо охаиваемый некоторыми) только осуществлял контрнаступление.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Есть еще один нюанс, о котором не стоит забывать. «Татарский коллаборационист» Александр Невский был причислен к лику святых довольно скоро после кончины, а вот «борец с татаро-монгольскими захватчиками» Дмитрий Донской, к примеру, – только в 1988 г., "к юбилею" (если мне память не изменяет). Монголам вопрос веры был по барабану, а для Ордена он, по понятным причинам, имел принципиальное значение. (Это к вопросу о том, какую зависимость "предпочли")
 
L

Lokki

Guest
Монголам вопрос веры был по барабану, а для Ордена он, по понятным причинам, имел принципиальное значение. (Это к вопросу о том, какую зависимость "предпочли")

- cобственно именно поэтому православная церковь молилась за здоровье сарайских царей..:) Однако вопрос - пробовали ли немцы перекрещивать русских? Ведь все буллы пап говорят лишь о язычниках, коими тогда являлись прибалты, водь, ижора, карелы и др. ИМХО, идея о том, что немцы хотели перекрестить русских - то же агитка.

Респект,
 
L

Lokki

Guest
1. Drang nach Osten - не миф, а реальность. Он активно и сознательно проводился в жизнь папством при столь же сознательном участии высшей немецкой знати. Этапы его говорят сами за себя - Мекленбург, Померания, Вост. Пруссия, Лифляндия. Далее Жемайтия/Литва и Псков/Новгород.
Отвергать его - нелепо.

- собственно, крещение язычников и было целью. Ничего плохого это не принесло. Западные славяне онемечились лишь в 16-18 веках. Что касается пруссов - их частью уничтожили, частью ассимилровали. Также сделали и русские с литовским племенем голядь. :) Вопрос в другом: насколько серьезно этот Дранг мог угрожать христианам-русским? Наши церковники уверяют, что очень сильно. ИМХО, угрожал он не народу, а лично им.

2. Другое дело, что к середине XIII в. крестоносный пыл стал угасать, и крестоносцы захватили уже столько, что трудно было переварить - для новых завоеваний сил было недостаточно.

- однако! Во всех учебниках пишется, что как раз это время - начало натиска на Русь..забавно.

3. Ордынскую зависимость немцам в Сев. Руси "предпочли" единственно потому, что отбиться от Зол. Орды сил не хватало, а от немцев - хватало.

- странное представление. От немцев отбивались чаще силами собственно новгородцев, подключая иногда и низовские полки. А кто мешал выступить против Орды раньше, учитывая, что она быстро сдала? И потом - кто предпочел? "Квислинг" Невский, который мечом и кровью заставил Новгород платить дань азиатам? :)

В целом с середины XIII в. установилось равновесие сил.

- гм.. а сколько вообще было крупных походов немцев на русскую землю? А сколько русских? :)

Однако порой одной угрозы со стороны Зол. Орды в адрес Лив. ордена было достаточно, чтобы тот давал задний ход.

- факты, пожалуйста. Какие угрозы и как они подействовали.

Респект,
 

diu

Member
Значение молитв за здоровье сарайских царей преувеличивать не следует - это редкое и вынужденное исключение, а не правило. Подлинные умонастроения православной церкви (и общественное мнение вообще) передают летописи. В них все татаро-монгольские ханы, начиная с Батыя, именуются не иначе как погаными сыроядцами, и не просматривается даже намека на какое-то почтение и верноподданические чувства. Судя по фразеологии летописей (по крайней мере, владимиро-суздальского и новгород-псковского происхождения), Золотая Орда всегда воспринималась на Руси как внешняя чуждая и враждебная сила. Иногда перед ней заискивали по необходимости, но всегда сохранялось чувство, что это временная и вынужденная зависимость, до лучших времен.

Немцы были настроены перекрещивать русских, по крайней мере, папские буллы, связанные с завоеванием Прибалтики и Новгородом, этого прямо требовали. Другое дело, что немцы не контролировали засленных русскими земель сколько-нибудь продолжительное время.
Если ранняя "Хроника Ливонии" Генриха еще склонна рассматривать русских как христиан, пусть и неполноценных, то более поздние Рифмованная хроника и шведская Хроника Эрика называют русских не иначе как "язычниками" и настроены очень враждебно.
Немецкий средневековый шовинизм, направленный против славян и прибалтов - явление очень реальное, и со временем он только усиливался. Если в 1-й половине 13 века еще были какие-то брачные контакты между ливонской и псковско-новгородской знатью, проживание князей/баронов-изгоев на территории соседа, то к концу 13 в отношения превратились в устойчивую "холодную" войну с переходами в "горячую".
 

diu

Member
"крещение язычников и было целью"

Целью было найти имения младшим сыновьям феодальной знати, неимущим в условиях майората. Глубинной причиной было демографическое давление в Зап. Европе вследствие повышения уровня жизни в 12-13 вв. "Крещение язычников" было лишь предлогом.
Если рядом не было язычников, то с не меньшей агрессивностью нападали на христиан (как англичане на ирландцев и французов, а сев. французы - на южных окситанцев).

"Ничего плохого это не принесло."

Кому как. Немцам - конечно, ничего плохого. А положение "лифляндцев" современники описывают как тяжелейшее рабство.

"Вопрос в другом: насколько серьезно этот Дранг мог угрожать христианам-русским? Наши церковники уверяют, что очень сильно. ИМХО, угрожал он не народу, а лично им."

Немецкие крестоносцы (на скамом деле там было каждой твари по паре, вплоть до англичан, чехов и даже ломбардцев) практически не делали различия между прибалтами и русскими, особенно с 1220-х гг., когда конфликт стал приобретать ожесточенный характер. Например, перед штурмом Юрьева/Дорпата в 1227 г. на совете крестоносцев было решено повесить всех русских, которые попадут в плен, и действительно, все русские дружинники (ок. 200) были уничтожены. В живых оставили только одного, которого послали вестником в Псков.
Надо читать немецкие и шведские хроники 13-14 веков, папские и орденские письма, и все иллюзии пропадут.
Если бы крестоносцы взяли бы Новгород, с ним поступили бы не лучше, чем с Арконой, Волиным, Линданисе (совр. Таллин) и тем же Юрьевым. Всю верхушку вырезали бы поголовно, смердов обратили бы в католичество и крепостное рабство. Недовольных - на виселицу или костер.
Но в 1241-42 гг. у Ордена не хватило сил на завоевание Псковско-Новгородской республики, а потом в ход вступили уже другие экономические и политические факторы.

"Во всех учебниках пишется, что как раз это время - начало натиска на Русь"

Могу лишь повторить, что после первой неудачной "разведки боем" в 1241-42 гг. основная крестоносная активность обратилась на Литву и Польшу (а также Чехию - пусть и не под крестоносными лозунгами). На Псков и Новгород наезжал только Ливонский орден собственными силами, но сил этих (без крупной подпитки из Зап. Европы) было недостаточно.
Пожалуй, только шведы стали по-настоящему агрессивны только с конца 13 в. Но они были объективно слабы.

"От немцев отбивались чаще силами собственно новгородцев, подключая иногда и низовские полки. А кто мешал выступить против Орды раньше, учитывая, что она быстро сдала? "

"Предпочли" я не случайно поставил в кавычках. Нетрудно догадаться, что никто ничего не предпочитал. Просто от Орды не сумели отбиться (не потому что не хотели, а потому что не смогли). И пришлось платить ей дань. А немцы оказались слабее, и Новгород с помощью суздальцев смог дать им отпор.
О каких-то "политических выборах" применительно к той эпохе даже странно говорить. Языческая Орда вызывала у православной церкви не меньшее, а пожалуй, большее отвращение, чем римский папа и немцы - это отчетливо видно по написанным монахам летописям.
Но монголо-татары в чистую и наголову разгромили русское войско на Сити в 1238 г., за считанные дни взяли и полностью уничтожили Рязань, Владимир, Суздаль - крупнейшие города Сев.-Вост. Руси. В 1241 г. при Легнице они разгромили немецко-польское войско (причем почти целиком погиб входивший в него крупный отряд Тевтонского Ордена с большим числом братьев).

И Золотая Орда сдала совсем даже не быстро. Вплоть до 1340-х гг. она была крупнейшей силой в Вост. Европе. И даже позже от нее приходилось плохо некоторым, например, Витовту на Ворскле в 1399 г.

"И потом - кто предпочел? "Квислинг" Невский, который мечом и кровью заставил Новгород платить дань азиатам?"

"Квислингом" Ал. Невского называть не стоит. У него есть вполне реальные заслуги - в частности, он освободил Русь от "налога кровью" - обязанности поставлять воинские контингенты в ордынскую армию. Он был реалистом и хорошо понимал, что монголо-татары вполне способны поступить в Новгородом так же, как только что поступили с Рязанью, Владимиром, Суздалем, Черниговым, Киевом и другими крупнейшими русскими городами. Его умелая политика позволила позволила избежать худшего. Лучше уж платить дань татарам, чем иметь россыпи костей и несколько хибар, обитателей которых "татары держат в жесточайшем рабстве", как заметили по поводу бывш. Киева Плано Карпини и Рубрук много лет спустя.

"гм.. а сколько вообще было крупных походов немцев на русскую землю? А сколько русских?"

1272 г. - приступ немцев к Пскову, с пороками.
1297 г. - нападение немцев "с пороками" на Псков.
1300 г. - "свейские немцы" "в силе велице" основывают крепость Ландскрону на Неве, оснастив её "пороками" (новгородцы смогли её разрушить после ухода основных шведских сил).
1323 г. - немцы "с пороками" и "городами" 18 дней осаждают Псков.
1342 г. - немцы 10 дней с пороками осаждают Изборск и ведут бои против союзных Пскову литовцев.
1368 г. - немцы во главе с магистром и епископом с пороками осаждают Изборск, при подходе новгородской армии отступают.
Это только крупные походы, в которых "западные" силы использовали тяжелую осадную технику.
С русской стороны имеются только два аналогичных по размаху похода:
1268 г. - поход на Раковор (в сражении русские войска понесли большие потери и вернулись без особых результатов),
1322 г. - поход Юрия Даниловича на шведский Выборг (осада была безуспешна, несмотря на использование пороков).
Было, конечно, и много мелких походов - например, в 1253 г. немцы сожгли посады Пскова, в ответ псковичи и новгородцы сделали набег. В 1256 г. шведы и датчане сделали набег через Нарву, в ответ новгородцы совершили набег на чудь. В 1262 г. новгородско-полоцкое войско неожиданным нападением сожгло Юрьев/Дерпт. В 1269 г. немцы 10 дней

"факты, пожалуйста. Какие угрозы и как они подействовали"

К сожалению, книжку .
 

diu

Member
"факты, пожалуйста. Какие угрозы и как они подействовали"

К сожалению, книгу В.И. Матузова, Е.А. Назарова, «Крестоносцы и Русь. Конец XII в. – 1270 г.» (в ней как раз содержатся тесты хроник, папских писем, летописей на нужную тему) я отдал недавно, а в самих летописях я никак не отыщу эпизод, когда Ливонский орден дал задний ход по требованию ордынского посла в Новгороде. Но было такое дело в 1250-х или 60-х гг.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Немцы были настроены перекрещивать русских

Еще как были, в том-то и дело. Для Ордена схизматики похуже язычников:)))
И наоборот - для православных схизматики-латиняне хуже поганых.:)
 

Victor

Active member
Вы очень хорошо описали причины, по которым никакой агрессии "немцев" (Ордена) на земли Пскова и Новгорода не было и быть не могло.

Занятие Пскова - ответ на участие псковичей (от которого они в дальнейшем благоразумно воздерживались) в грабительских рейдах суздальцев на территорию Ордена.

Александр Ярославич (несправедливо охаиваемый некоторыми)

"Несправедливо охаивать" в принципе возможно лишь человека, совершившего нечто выдающееся.
 

Victor

Active member
Александр Невский был причислен к лику святых довольно скоро после кончины

Александром Невским он стал в конце XV в.

а вот «борец с татаро- монгольскими захватчиками» Дмитрий Донской, к примеру, – только в 1988 г

У него просто были какие-то разногласия с Церковью.
 

Victor

Active member
Однако вопрос - пробовали ли немцы перекрещивать русских?

Нет, не пробовали.

идея о том, что немцы хотели перекрестить русских - то же агитка

Лично я не втречал доказательств того, что хотели перекрещивать.
 
Top