Древнерусский кобуксон

Лев Агни

Active member
В 1151г. во время войны Изяслава Мстиславича Мономаха с Юрием Долгоруким (опять же Мономахом, но во втором поколении, а не в третьем), когда последний соединившись с половцами и другими войсками пытался форсировать Днепр, то Изяслав противопоставил дивное оружие, не давая противнику перейти реку.

Суздальская летопись по Лавреньтевскому списку:

Изѧславъ лодьѣ .
дивно бѣша бо в них̑ гребьци гребуть невидимо . токмо весла видѣти . а чл҃вкъ
бѧше не видѣти . бѧхуть бо лодьѣ покръıтъı досками . бѧхуть бо борци
стоӕще горѣ во бронѧх̑ и стрѣлѧюще . а кормника . в҃ . бѣста . єдинъ на
кормѣ . а другъıи на носѣ . и аможе хотѧхуть тамо поидѧхуть . не ѡбращающа
лодьӕми .

По Ипатьевскому списку:

исхитрилъ Изѧславъ лодьи дивно бѣша бо в нихъ гребци невидимо
токмо весла видити . а чл҃вкъ бѧшеть не видити . бѧхуть бо лодьи покръıти
досками . и борци стоӕще горѣ въ бронѧхъ . и стрѣлѧюще а кормьника два бѣста . единъ на носѣ а
дроугъıи на кормѣ . аможе хотѧхоуть тамо поидѧхоуть не ѡбращающе
лодии

В Википедии так трактуется
Изяслав смог пресечь с помощью ладейного флота, оборудованного необычным образом: над гребцами были построены вторые палубы, на которых располагались абордажники и стрелки, и наращены борты.

Я вот про абордажников не понял и не нашел.

В текстах явно сказано, что гребцы были закрыты, видны были только весла ("потому что ладьи были покрыты досками" ) сверху стояли борцы в кольчугах.

В русском словаре (т.1) пояснении к борцу указывается этот фрагмент, "борец- тот кто борется с врагом", кэп очевидность 90 уровня. Вот только непонятно чем они вооружены были. Получается, луком. Еще по краям стояло по одному.

Таким образом перевести можно так:
В ладьях гребцов не видно, видны только весла, потому как лодьи покрыты досками и борцы стояли сверху и стреляли, да по краям двое (кормчих?) - один на носу, другой на корме....Не могли поворачивать лодьи или наоборот, куда хотели туда обращались, не поворачивая лодки (???)

Было бы интересно для наглядности посмотреть. Никто не рисует? :)
 

Лев Агни

Active member
Аха, спасибо, прочитал. В Еноте полазил, но развернутого чего-то не попалось.

Скучные летописи только сообщают куда пошел "и бысь сеча" и дальше сам домысливай и т.д. А тут целый тортик из всяких кундштюков-ништяков. Прям целый праздник. Что Андрей Боголюбский порубал в капусту пехоту, что эти деревянные броненосцы. Прям перлы, которые любо разбирать. Наши предки тоже еще Кулибиными были те еще.

Надо полагать, наверное, и рулевые должны быть прикрытыми хоть как-то.
 

Altaica Militarica

Active member
Немедленно прекратите антинаучные измышления! :mad:

TruE Geobukseon был только корейским, и никаким рыжим длинноносым обезьянам не дано права нарушать право Кореи на то, что именно она подарила миру первый в мире деревянный броненосец!

Соответствующая нота уже составляется в посольстве, а могилу неполиткорректного исследователя ищут сотрудники корейской службы безопасности!

Заодно в Министерство Культуры и Министерство Образования РФ поданы соответствующие петиции, которые призваны принудить эти безответственные организации изъять псевдонаучные сведения из книг и уничтожить крамольные псевдоисточники, которыми русские пытаются разрушить тщательно создаваемый в мире образ Кореи по программе "Хангук паро аллиги" и порвать межушный ганглий миллионов корейских Интернет-хомячков!
 

Лев Агни

Active member
Altaica Militarica - 13/4/2016 02:04

Немедленно прекратите антинаучные измышления! :mad:

TruE Geobukseon был только корейским, и никаким рыжим длинноносым обезьянам не дано права нарушать право Кореи на то, что именно она подарила миру первый в мире деревянный броненосец!

Соответствующая нота уже составляется в посольстве, а могилу неполиткорректного исследователя ищут сотрудники корейской службы безопасности!

Заодно в Министерство Культуры и Министерство Образования РФ поданы соответствующие петиции, которые призваны принудить эти безответственные организации изъять псевдонаучные сведения из книг и уничтожить крамольные псевдоисточники, которыми русские пытаются разрушить тщательно создаваемый в мире образ Кореи по программе "Хангук паро аллиги" и порвать межушный ганглий миллионов корейских Интернет-хомячков!

"Каюсь! Каюсь! Каюсь!" (с)

Я, Лев Агни, будучи в крепком уме и трезвой памяти 12/4/2016 12:10 попытался совершить идеологическую контрерволюционную диверсию в отношении корейских интернет-хомячков и нанести вред упомянутой программе по защите чести и достоинства корейской истории в глазах окружающего мира. Я осознаю свою вину, степень и глубину своего морального падения, начитавшись тлетворных работ вроде "кобуксон - миф или реальность?" а также древних русских исторических источников, сбивших мои ценностные ориентиры, надеюсь, я не до конца потерян для общества. Уповаю на поддержку морально более крепких моих товарищей и камрадов по форуму.
Я осознал. Я раскаялся. Посыпаю голову пеплом и прошу великодушного прощения.
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 12/4/2016 08:10

Было бы интересно для наглядности посмотреть. Никто не рисует? :)

А как же :cool:

Отражение нападения дружин Юрия Долгорукого на Киев. Палубные корабли Изяслава Мстиславича на Днепре. Миниатюра Радзивиловской летописи
 

Attachments

  • 85xb4y7f.jpg
    85xb4y7f.jpg
    69.7 KB · Views: 0

Dedal

Moderator
Лев Агни - 14/4/2016 03:44

А где палуба? :)

Похоже не поверили ближайшие потомки (Радзивиловская летопись - 15 век) в разные палубы :(
Думаю, всё было проще: струги с надставленными бортами и узкий помост на уровне скамей для гребцов.
Это если Изяслав использовал боевые струги, а если - грузовые, более остойчивые, то можно подумать :cool:
Во всяком случае, показан типичный днепровский струг.
Два рулевых не новшество, давнее изобретение, очень полезное на реке.
До этого палубы действительно не было, ладьи делали на основе долблёного челна

Примерно так выглядели боевые струги (Гийо́м ле Вассе́р де Бопла́н (около 1595—1673), казацкая чайка)
 

Attachments

  • mjbpjcmt.JPG
    mjbpjcmt.JPG
    115.1 KB · Views: 0

Altaica Militarica

Active member
Я осознал. Я раскаялся. Посыпаю голову пеплом и прошу великодушного прощения.

"Тигр корейский тебе товарищ!" почти что (с) :cool:

Сначала, значит, межушные ганглии у интернет-хомячков рвем, а потом - воем, когда "Samsung" льву пасть разорвет? :eek:
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Броня, броня-то где?

Вот корейцы - они да! Они деревянный броненосец построили. А тут? Ни палубы, ни брони (хотя бы деревянной!)!

Срочно учиться по "Хангук паро аллиги"!!! :mad:
 

Dedal

Moderator
Altaica Militarica - 14/4/2016 13:54

Броня, броня-то где?
Вот корейцы - они да! Они деревянный броненосец построили.

Зато мы ездили быстрее всех, вот :p
А корейцы могли сделать доску шириной полметра из дерева диаметром 1 фут?
Один набой поставить, вот и броня :cool:
 

Лев Агни

Active member
Ну не знаю, все же у меня в отношении изображений Радзивил. летописи скепсис. Они там много чего фэнтазийного тоже могли подрисовать "я автор, я так вижу".

Что прямо показывает, что картинка очень схематична и условна - ни рулевых с крайних сторон, ни гребцов, лодки с колесами что у Олега что у Изяслава.

У Шпака магнитофон...У посла медальон...Меня терзают смутные сомнения...


Количество подробностей начинает возрастать после ПВЛ: ночной переполох половцев с Боголюбским в походе на Луцк (1149), подробности похода именно со стороны как бы Боголюбского, могут говорить о том, что очевидец скорее всего был на службе у Андрея. Опять чисто гипотетически можно предположить, что при князьях могли уже быть какие-то придворные "историографы" - у Даниила Галицкого была "придворная летопись" - по которым и составлялись летописи с такими подробностями.


В 1115г. Владимир Мономах построил мост через Днепр - первое упоминание строительства моста на Руси ("в том же лѣт̑ Володимеръ үстрои мостъ чересъ Днѣпръ" ). По всей видимости мост деревянный был.

В 1150г. у Изяслава какой-то флот, на чем летописи останавливают внимание. Значит, могли исхитряться. Были свои Харии и Диады Пеллийские

На мой взгляд, сообщения о флоте достоверны.

Думаю, всё было проще: струги с надставленными бортами и узкий помост на уровне скамей для гребцов.

Очень даже...Дешево и сердито...
 

Altaica Militarica

Active member
А корейцы могли сделать доску шириной полметра из дерева диаметром 1 фут?

Да корейцы - такие ого-го, что, получая 100 долларов, живут на 200 и откладывают 300!

Что там доски какие-то!

Вон, мне сам Ким Чоль (директор "Wooju Electronisc" - дочернего предприятия "Daewoo Electronics") говорил, что у них такая сильная армия, что всю коррупцию победила!

Так что неча на святое замахиваться - самый первый в мире деревянный броненосец - кАрейский! И точка!
 

Altaica Militarica

Active member
Естественно, изображения Р.л. ни о чем. Закон природы - не успели зарисовать при жизни - довольствуйтесь фантазиями хомячков.
 

Лев Агни

Active member
Еще рисунок, но сильно поздно
1376855598_8dfe.png


И тут тоже. http://www.kizhim.ru/articles10.files/10strugchayka.pdf
Если лодьи на Днепре были такие габаритные (опять же. что там с лоцией на Днепре было в то время?) то можно и закрытый свод сделать.

Еще статья
http://statehistory.ru/books/Trudy-Pervoy-Mezhdunarodnoy-konferentsii_Nachala-Russkogo-mira/17

Интересно, голландец Витсен уподобляет русскую лодью по размерам галиоту.
http://www.solovki.info/?action=archive&id=377
 
Last edited:

Dedal

Moderator
Лев Агни - 14/4/2016 17:14

И тут тоже. http://www.kizhim.ru/articles10.files/10strugchayka.pdf
Если лодьи на Днепре были такие габаритные (опять же. что там с лоцией на Днепре было в то время?) то можно и закрытый свод сделать.

Не надо кижим, уж очень у них вольный подход к делу ;)


Собственно, здесь вся теоретическая часть и изложена. Пороги, которые надо преодолевать на своём горбу, отсюда лёгкость конструкции - беспалубные, для выхода в море их ещё достраивали :cool:
Треугольный парус под большим вопросом.
Единственное, осталось указать - чайка Боплана и есть легендарная ладья русов, только модернизированная (увеличена высота борта, металлический крепёж, усиление конструкции).
И с размерами у Боплана всё в порядке:
Длина 18м
Ширина 3м
Высота борта на миделе 2,3м
Ладьи времён Изяслава перевозили 40, 60 человек и имели высоту борта на миделе порядка 1,65м.
Обладали хорошей скоростью, но ограниченной остойчивостью, поэтому и возникают сомнения насчёт полноценного "второго этажа".
 

Dedal

Moderator
Лев Агни - 14/4/2016 17:14

Еще рисунок, но сильно поздно
1376855598_8dfe.png


Интересно, голландец Витсен уподобляет русскую лодью по размерам галиоту.
http://www.solovki.info/?action=archive&id=377

Во времена Витсена на речных судах уже перевозили целые деревни вместе с домами :cool:
 

Altaica Militarica

Active member
Интересно, голландец Витсен уподобляет русскую лодью по размерам галиоту.

Поморская лОдья XVII в. и днепровская лАдья XII в. - две большие разницы и даже пострашнее деревянного броненосца!
 

Лев Агни

Active member
Altaica Militarica - 15/4/2016 16:15

Интересно, голландец Витсен уподобляет русскую лодью по размерам галиоту.

Поморская лОдья XVII в. и днепровская лАдья XII в. - две большие разницы и даже пострашнее деревянного броненосца!

Ладья и лодья - синонимы. Поскольку Россия в основном речная страна, то можно допустить, что какой-то тип лодей "дожил" до 17в.
 

Altaica Militarica

Active member
Не канает. Звуковое сходство - не сходство генетическое.

Если берем лАдьи Киевской Руси - это река-море, с необходимостью преодолевать пороги. Если берем поморские лОдьи - это морское судно с необходимостью плавать во льдах.

Совершенно ничего общего - поморские лОдьи не были набойными. Это уже судно, строившееся с наборным корпусом, из досок.
 
Top