Дуэли ??

[Thietmar]

Привет Ильдар.

... похоже начинают сколачиваться пары оппонентов: Автолик-Райдер, Жмодиков-Артак....
Народ всерьез готовится вывести своего нелюбимого собеседника из строя. И причем на возможно долгое время. Подручными средствами.

Предлагаю устроить на форуме некую площадку где физически будут встречатся конкуренты и колошматить друг друга до посинения.
Приговаривая: "Вот тебе за колесницы, вот - за китайские паруса...". В судьи людей из "Тоже Города" или - для пущей сохранности - "Тоже Пулеметного Взвода".

Не забыть пригласить священника. Ибо неудачников отпевать придется...

 

[Altaica Militarica]

Уважаемый Титмар!

Если это юмор - то черный. Я, вообще-то, исключительно миролюбивый человек. И не трогаю тех, кто не выпячивает свой псевдоавторитет.

Просто представтьте себе научную конференцию по проблеме, например, державы Чингисхана: докладчик, ведя рассуждения о войске Чингиса, не утруждает себя никакими примерами, кроме цитат из фра Джованни, произвольно им истолкованных, а на вопросы из зала безапелляционно утверждает, что никто еще правильно не понимал источников, а он - понял! Ж%Е

Все цитаты, данные иконографии, археологии, этнографии - все отметается как единичное и/или профаническое.

Аргументов кроме "А вы докажите мне!" не приводится.

Какая дискуссия тут может быть? Потому, как Вы возможно уже заметили, я просто стараюсь не вступать в контакт с подобного рода оппонентами.

Если уж Вы решили ставить судью и т.д., то уж вешайте табло и пишите счет удачным аргументам, сравнивайте количество привлеченных источников, качество их проработки...

Да, еще бы не забыть - судья должен слегка хотя бы плавать в теме (не стилем "топор).

Автолику хуже всех - если я все же не лезу в дебри хватов и удержаний оружия, т.е. не конкретизирую битв на уровне действий каждого отдельного участника, для чего вполне достаточно и знания источников и материалов иконографии, то Автолик пытается вникнуть на уровне техники боя. Это гораздо сложнее.

Ни в одном случае 100% гарантии абсолютной истины добиться невозможно. Можно лишь приближаться к истине.

Поэтому, коли уж Вы вызвались, вешайте табло и ведите счет очкам. И еще - пресекайте неаргументированное хамство. Это будет хорошим вкладом.

С надеждой на введение объективного арбитража,

Артак.

 

[Автолик]

Может я чего не понял, но Рейдер тоже проповедует бой копья двуручным хватом, просто в определенный момент ему попытались показать как это делается одной рукой, вот он решил показать это мне. Но как показывает опыт в наших с ним кругах общения, этот показ без "боевого эксперимента" никогда не удавался. С чего взято что у нас дуэль я так и не понял?
Артак огромное Вам спасибо именно за понимание! Просто я считаю что нельзя постигнуть тактику на уровне армий не постигнув тактику взаимодействия на уровне мелких отрядов и даже на уровне взаимодействия просто между отрядами в 10 человек.(Может перейдем на ты?)

 

[Altaica Militarica]

На "ты" я не против Я ведь не Мэтр Просто немного почитываю на ночь китайские хроники )

 

[Александр Жмодиков]

Артак пишет:
"Просто представтьте себе научную конференцию по проблеме, например, державы Чингисхана: докладчик, ведя рассуждения о войске Чингиса, не утруждает себя никакими примерами, кроме цитат из фра Джованни"

Мне вот доводилось на международной конференции слышать доклад одного большого любителя монгольской тяжёлой ударной конницы по тактике монголов, и в этом докладе описание войска и тактики монголов Карпини (единственное связное и весьма толковое описание тактики монголов) вообще не обсуждалось, упоминались, насколько я помню, армянские источники, описывающие монголов как орду конных лучников (и попросту отвергались), а вся аргументация опиралась на археологию, персидские миниатюры и монгольские народные сказки (свидетельства Рубрук и Поло вроде тоже не обсуждались). Вот так ведут свою пропаганду любители монгольской тяжёлой ударной конницы.

Артак пишет:
"Все цитаты, данные иконографии, археологии, этнографии - все отметается"

Ложь. Цитаты спорны или не подтверждают тезис, иконография - и того больше, археологию я принимаю целиком и полностью, а этнография здесь вообще нипричём. А кто в здравом уме станет реконструировать тактику по народным сказкам? Например, тактику русских дружин - по былинам?

Артак пишет:
"Аргументов кроме "А вы докажите мне!" не приводится."

Естественно, сторонник теории должен доказывать её истинность. Серьёзной критики теория не заслуживает, потому как её сторонники не приводят аргументов, достойных обсуждения, а обычно приводят не относящиеся к делу цитаты, давно всем известную археологию, вдобавок несут всякую чушь, или просто начинают кривляться.

Артак пишет:
"Какая дискуссия тут может быть?"

Никакой. Её и не было пока.

Артак пишет:
"Потому, как Вы возможно уже заметили, я просто стараюсь не вступать в контакт с подобного рода оппонентами."

Потому что Артак не в состоянии спокойно и аргументированно защищать ни один из своих тезисов.

 

[Автолик]

Вы пишете:
А кто в здравом уме станет реконструировать тактику по народным сказкам? Например, тактику русских дружин - по былинам?

Геродот к примеру по сути та же русская народная сказка и тем не менее Вы на него ссылаетесь, На Илиаду тоже ?

 

[Дмитрий]

От чего не удержался - от очередной нелепости?
Народная сказка есть продукт коллективного, так сказать, народного творчества, которое (процитирую ) "подразумевает неосознанное авторство". Это такое произведение, за которым (процитирую еще раз) "не стоит никакой индивидуальный автор". А Геродот - вполне индивидуален и конкретен. Ни по сути, ни по форме, ни по структуре, ни по языку, ни по... и т.д. Геродот не "та же русская народная сказка " (причем - необязательно русская). Вы же (как дизайнер) не станете утверждать, что логотип и декоративное мозаичное панно в вестибюле станции метрополитена - одно и то же?

 

[Автолик]

1.что по Вашему сказка?
2. Назовите хоть одно её отличие от Геродота?
3. Вы всерьез полагаете что устное творчество Гомера, дошло без изменений до того периода когда оно было записано?

 

[Ильдар]

... у меня накопилось несколько вопросов по колонне Траяна. Вы сможете мне ответить? Правда, мне надо их сначала сформулировать. )) Если Вы готовы обсудить их со мной, то я к концу недели их (вопросы) накрапаю.

 

[Дмитрий]

Что по-моему сказка - это мое сугубо личное дело, а мое мнение на сей счет едва ли представляет методологический интерес: я не фольклорист. Почитайте, для начала, Проппа. По второму вопросу того различия (принципиального), которое я уже привел, вполне достаточно, чтобы не продолжать. По третьему я просто не стану с Вами дискутировать в виду Вашей полной некомпетентности (в данном, т.е. Гомеровском, вопросе). Но список литературы для чтения могу предоставить.
Меня удивляет, как Вы, с таким уровнем представлений, беретесь всерьез рассуждать об историческом познании (имею в виду Ваши предновогодние опусы про "хронологов").

 

[Дмитрий]

Попробую, чем смогу. Как говорится, спасибо за доверие.

 

[Александр Жмодиков]

Описание греко-персидских войн Геродота - отнюдь не сказка, а источник, причём по походу Ксеркса - очень даже неплохой: все места битв достаточно точно локализуются, описания битв вполне ясные и достаточно подробные. Геродот работал всего несколько десятилетий спустя после войн.

"Илиада" - тоже не сказка, а объёмистое и законченное авторское произведение, хотя и в эпической форме, причём военное дело гомеровской эпохи изложено в этом произведении достаточно подробно, что позволяет делать попытки реконструкции, несмотря на все мифические элементы и эпические преувеличения. Т.е. рассказывает он о далёком прошлом, но рассказывает так, как будто сражаются воины его времени (или совсем недавнего).

А вот брать фразу о том, как один батыр въехал в толпу врагов и рубанул кого-то своей большой саблей, и на основании этой фразы вопить о наличии тяжёлой ударной конницы - это, простите, детский сад.

Кстати, некая аналогия: в "Илиаде" тоже упоминаются тяжеловооружённые воины-герои, которые нередко прямо в битве разъезжают на колесницах, их сопровождают их личные дружины, тоже неплохо вооружённые, тогда как все остальные вооружены похуже. Эти герои сражаются с другими героями как на расстоянии, метая копья, так и вблизи, нападают на вражеские толпы и разгоняют их, вообще вытворяют что хотят. Однако, детальный анализ показывает, что нет оснований говорить об отдельных отрядах колесничих или тяжеловооружённых воинов (хотя некоторые, выхватив пару фраз из контекста, даже уверяли, что в "Илиаде" описана фаланга). Герои являются начальниками контингентов своих государств, хотя и сражаются сами впереди в сопровождении своих дружин, т.е. они и их дружины не организованы в отдельные крупные ударные отряды, они разбросаны мелкими группами по всей линии битвы, хотя и перемещаются по ней довольно свободно и иногда приходят на помощь друг другу. Ничего не напоминает?

У монголов просто всё наоборот: знать, начальство, их дружины и телохранители держатся вдали от противника, сражаются только в крайнем случае.

 

[Автолик]

... что отдельные слова типа "махнул рукой улочку, махнул еще с переулочком", сильно смахивает на подвиги в "Илиаде".

Геродотовы описания сражений не совсем справедливы, слишком много он вкладывает собственных чувств, антипатий и симпатий. К примеру к Александру (1) Македонскому явная симпатия, с целью выгородить его действия. Этот умник хапал тихой сапой греческие города (сперва у персов греческие города "грекофильски" настроенные, потом у греков - "персофильски", аккуратно чуть ли не удвоил свои владения за счет греков, и Геродот его называет чуть ли не греческим героем.)и отмазки такие хитрые.Далее явно он Афинянин, потому как превозносит доблесть афинян, а спартанцев наоборот пытается слегка приглушить подвиги (но опять же сильно нельзя, свежо воспоминание о "ратных подвигах", вот и надо и их хвалить). Некоторые города пытается выгородить что мол настроены были персофильски но по принуждению и пр...

Локализировать по большому то счету можно сражения основываясь на воспоминаниях очевидцев. Т.е. Геродот слышал звон, сделал свой вывод и описал так как надо ему.

Артак.
Мэтр форум то не профессиональный, да Вы написали много статей, у Вас много опыта в защите и аргументации, но зачем так жестко отметать все аргументы Артака. (Довольно частое явление когда человек сам знает что хочет сказать, но не может правильно изложит свою мысль, попробуйте прочесть аргументы Артака без присущего Вам высокомерия, увидите в них довольно много интересного. Опять же нельзя судить персов (монголов) зная только позицию греков, абсолютно разный менталитет и стиль ведения боя)

 

[Дмитрий]

"явно он Афинянин"

Вы это про Геродота? Нет, он не афинянин, он грек из Карии (из г. Галикарнас).

 

[Автолик]

... нужно говорить буквально.

Геродот был из партии Афинян (как вариант Перикла), которые всегда боролись за господство (ведущую роль в делах Греции) со Спартой.

Я ж не имел в виду его родину, я имел в виду его взляды. Между прочим если судить из первых книг то он предрасположен к Египтянам

 

[Дмитрий]

Можно не "буквально", а просто точно. Например, не говорить, что афиняне "всегда боролись за господство (ведущую роль в делах Греции) со Спартой". Геродот, кстати, не столько на Спарту "наезжает", сколько на Коринф.
То, что он писал проафинскую историю - совершенно справедливо (еще конкретнее, как Вы верно заметили, "проалкмеонидскую" - здесь уместо замечание о "партии", хотя и с оговорками) . Афины - новая родина, Перикл - покровитель. Но, если Вы обратили внимание, он очень ловко обходится с вопросом насчет участия галикарнасцев в Саламинском сражении - на персидской стороне, разумеется. Так что про своих тоже не забывал.

 

[Автолик]

-