Двуручный меч в античности?

[Флинт]

Просматривал книгу Банников А.В. Эпоха боевых слонов (от Александра Великого до падения персидского царства Сасанидов). На 101 странице обратил внимание на: "...по словам Диодора, у Семирамиды было 100 000, всадников на верблюдах, вооруженных мечами длинной в 4 локтя (около 1,8 м. (Diod., II, 17, 1))." Далее автор говорит: "Мечи подобной длины для описываемой эпохи - явный анахронизм."

Я не слышал о подобных мечах и во времена Диодора. Что за оружие упоминалось в тексте?

 

[anticacoins]

может что-то типа "ромфеи - румпии"? по-крайней мере во времена Диодора такое оружие было, хоть и не в описываемой местности...
http://doktora757.blog.bg/history/2010/09/05/trakiiskata-romfeia-2.601331

 

[Cathartid]

Я не слышал о подобных мечах и во времена Диодора. Что за оружие упоминалось в тексте?

Арабские всадники с длинными мечами были в селевкидской армии при Магнесии (т.е. 190 г. до н.э.):
"...арабы... сидя на очень быстрых верблюдах, очень искусно стреляют сверху вниз, а при близком столкновении пользуются очень длинными и узкими ножами" (App. Syr. 32. Пер. С. П. Кондратьева)
"...верблюды, называемые дромадерами. На них восседали арабские лучники с узкими и длинными, в четыре локтя, мечами, чтобы поражать противника с лошади" (Liv. XXXVII. 40. 12. Пер. С. А. Иванова).
(у самого Банникова на указанной странице есть ссылки на Ливия, но как и всё, что касается эллинистической эпохи, они у него кривые: XXX. 18 и XL. 12). Поставлено явно "от балды". Про Аппиана Банников вообще не в курсе).
Резюме: мечи - были, хотя диодорово описание этой войны Семирамиды само по себе, возможно, вымысел.

 

[Флинт]

Хм, итересно, а археологические находки есть? Любопытно, как ими действовали.

 

[Флинт]

Думаю вариант Cathartid-а более подходит под описание. Ромфайя скорее коса чем меч.

 

[Дмитрий]

Флинт - 8/10/2013 01:16
"...по словам Диодора, у Семирамиды было 100 000, всадников на верблюдах, вооруженных мечами длинной в 4 локтя (около 1,8 м. (Diod., II, 17, 1))." Далее автор говорит: "Мечи подобной длины для описываемой эпохи - явный анахронизм."
Я не слышал о подобных мечах и во времена Диодора. Что за оружие упоминалось в тексте?

Про времена Диодора (точнее, даже за некоторое время до Диодора) Вам уже отписали (у Ливия: gladios tenuis habentes longos quaterna cubita; у Аппиана: μαχαίραις, ..., ἐπιμήκεσι καὶ στεναῖς - все как у С. П. Кондратьева).
У Диодора - μαχαίρας τετραπήχεις ἔχοντες (только это Diod. II, 17, 2, а не 1 - к вопросу о корректности цитирования). Длина - как у Ливия (правда, применительно к другой эпохе и к историческому, а не фантастическому эпизоду), а термин - как у Аппиана. Очевидно, литературное клише. Впрочем, для времени самого Диодора (как и для времени Ливия) тут нет ничего невероятного.

Флинт - 8/10/2013 12:00
Думаю вариант ... более подходит под описание.

Не надо так думать. Это от лукавого. К Вашему случаю не подходит ни тот, ни другой вариант.

 

[Cathartid]

а археологические находки есть?

Не встречал.

Любопытно, как ими действовали.

При Магнесии - никак. Комментатор Ливия Д. Бриско этот пассаж не анализирует, нужного тома комментатора Аппиана К. Бродерсена у меня нет. Хотя и у Ливия, и у Аппиана основное оружие араба - лук.
Кстати, почему меч "двуручный"? Сказано просто про "длинный и узкий".

 

[Флинт]

Едва ли с таким дрыном можно управиться одной рукой...

 

[Флинт]

"Что смущает?"
То и смущает что раньше не слышал, и нигде это оружие не представлено ни в обзорах, ни в арх. находках не видел. Неясно как именно оно выглядело, и вообще обнаружить новый пробел в знаниях всегда смущает)

"Не надо так думать. Это от лукавого."
Воспринимать информацию не анализируя? )) Не могу себе этого позволить)

 

[Дмитрий]

Флинт - 8/10/2013 17:47
То и смущает что раньше не слышал, и нигде это оружие не представлено ни в обзорах, ни в арх. находках не видел. Неясно как именно оно выглядело, и вообще обнаружить новый пробел в знаниях всегда смущает)

Применительно к сюжету, о котором был вопрос, не о чем вообще рассуждать - это античная фантастика.
Об остальном Вам, в целом, ответили. Или нет?

Флинт - 8/10/2013 17:47
Воспринимать информацию не анализируя? )) Не могу себе этого позволить)

Прошу прощения, а где у Вас анализ информации? Перечитайте адресованные Вам сообщения и проанализируйте. И будет Вам счастье.

 

[Флинт]

"Об остальном Вам, в целом, ответили. Или нет? "
Конечно, спасибо.

 

[vav180480]

Едва ли с таким дрыном можно управиться одной рукой...

С копьем управлялись как то и одной рукой
Длина клинка боевой рапиры (узкий длинный меч) примерно 120см плюс 20см на рукоятку получим 140см и этим оружием фехтовали используя в том числе и кистевые движения, а тут у арабов до 180см просто с верблюда рубить/колоть

 

[Cathartid]

у арабов до 180см просто с верблюда рубить/колоть

...никто их не заставлял ни рубить, ни колоть. Лучники они были по основной специальности.

 

[Дмитрий]

Флинт - 8/10/2013 17:41
Едва ли с таким дрыном можно управиться одной рукой...

Индийская пата может иметь клинок такой же или даже большей длины, а между тем она по определению одноручное оружие - конструкция рукояти не оставляет вариантов.
Кстати, согласно расхожей версии, пугающая длина клинка этого оружия объясняется тем, что сражались им, сидя на слоне. Слон, конечно, не верблюд, но все же...

 

[Igor Dzis]

Cathartid - 8/10/2013 09:46
"...верблюды, называемые дромадерами. На них восседали арабские лучники с узкими и длинными, в четыре локтя, мечами, чтобы поражать противника с лошади" (Liv. XXXVII. 40. 12. Пер. С. А. Иванова).

Дромадер не очень то и большой верблюд, в отличие от своего 2-х горбого собрата .
http://ru.wikipedia.org/wiki/Одногорбый_верблюд
И сверху вних с него стрелять - разве что по пехоте ... А вот как фехтовать с него - вообще не представляю - животное сильно нервное - разве что создавать видимость бурной деятельности, в расчете испугать лошадей .

 

[Cathartid]

А вот как фехтовать с него - вообще не представляю

Никаких работ по военному делу античных арабов лично мне не попадалось. Конкретно верблюдАми в последнее время у нас плотно занялся Нефёдкин, но в обзорной статье из уфимских "Проблем истории и археологии" он этого вопроса не касается (просто констатирует, что арабская "верблюдерия" использовалась великими державами). Других его статей у меня нет, но там, как помню, Средняя Азия и Иран.

 

[Cathartid]

животное сильно нервное - разве что создавать видимость бурной деятельности, в расчете испугать лошадей

Собственно, а кто нам сказал, что они верхом рубились? Может, это вообще была ездящая пехота, а первоисточник (возможно, Полибий) допустил неточность, не спешив её в бою. В этом случае вопрос с "двуручными" мечами снимается.

 

[Флинт]

Возьмите палку такой длинны и попробуйте управляя конём рубить / колоть. Надолго ли хватит... А если еще и создать угрозу для жизни, предполагаю соблазн выбросить этот корч и взять что-то поудобнее.

Его двуручность это естественно мое допущение. я не могу представить в своей 1-й руке меч который по длине превосходит меня, и чтобы я какое то время защищал одной рукой свою жизнь этим.. по-моему это вообще извращение, уж лучше копье, если с верблюда сложно достать противника.

"С копьем управлялись как то и одной рукой "
Ну так копьё держали не за край древка, а ближе к его середине. Есть разница?

 

[Cathartid]

См. ниже.

 

[Флинт]

Всё конечно может быть, но в данном случае очень сомневаюсь. Тем более что Антиох поместил этих арабов насколько помню на левом фланге перед тяжелой конницей, вместе с колесницами.