Двуручный меч в античности?

[Cathartid]

...т.к. в бою как таковом они всё равно не участвовали. К тому же он и слонов вон расставил непривычным способом, и что теперь?

 

[Флинт]

В этом бою мож и не участвовали, но раз они носили оружие, значит хоть иногда сражались, верно? ))) И вот возникает вопрос как) Склоняюсь к тому что скорее всего не пешком)

Вы сами написали:
"...арабы... сидя на очень быстрых верблюдах, очень искусно стреляют сверху вниз, а при близком столкновении пользуются очень длинными и узкими ножами" (App. Syr. 32. Пер. С. П. Кондратьева)

"...верблюды, называемые дромадерами. На них восседали арабские лучники с узкими и длинными, в четыре локтя, мечами, чтобы поражать противника с лошади" (Liv. XXXVII. 40. 12. Пер. С. А. Иванова).

 

[Cathartid]

Они носили в первую очередь луки и сражались луками. Дрыны в любом случае были оружием вспомогательным, но если они действительно спешивались, размер дрына принципиального значения не имеет.

Что до принципиальной возможности спешиваться, дахи при Рафии, согласно Полибию (V. 79. 3), были сведены в одну "бригаду" вместе с карманиями и киликийцами. Вряд ли последние два контингента были пешими (лёгкие стрелки), а дахи ("скифы") - конными. Получается, спешились, ничего (т.к. при Магнесии (Liv. XXXVII. 40. 8) дахи сражались привычным способом - как конные лучники).

 

[Флинт]

"если они действительно спешивались, размер дрына принципиального значения не имеет"
В том то и дело что нет пока что оснований предполагать их спешивание. В приведенных вами отрывках говорится что они сражались верхом. Я думаю в пешем бою они были бы совершенно не эфективны. При использовании лука длинный меч мешал бы быстро передвигаться, а в случае рукопашного боя, такой меч при отсутствии защитного вооружения - явно проигрышная комбинация против того же копья и щита.

Не знаю - не знаю, про жителей Кармании говорить не буду, хотя как близкие соседи персов, они вполне могут быть пехотинцами. Про киликийцев определённо никогда не читал чтобы они конницу поставляли. Вобщем не буду спорить, у меня нет достаточных данных для этого. Тем более киликийцы и кармании не имеют никакого отношения к обсуждаемым арабам.

 

[Cathartid]

В приведенных вами отрывках говорится что они сражались верхом

1) Я уже выше отмечал, что первоисточник мог быть один, а он мог что-нибудь напутать.

2) Да Вам, смотрю, не угодишь: то всадники Вам не нравились, то теперь пехотинцы.

киликийцы и кармании не имеют никакого отношения к обсуждаемым арабам

А мы сейчас и не арабов обсуждаем, а спешивание арабов. Кстати, если тупо взять соответствующую оспреину (уж раз тут на википедию народ ссылается ), арабская верблюдерия римского периода там характеризуется именно как ездящая пехота (с оговоркой "предположительно").
В общем, похоже, не понять гяурам сумрачный арабский гений.

 

[Макс Скальд]

Так и в раннеисламский период верблюд служил средством доставки воина к полю боя. Навскидку и не упомню, чтобы на них сражались в нормальных обстоятельствах.

 

[Флинт]

"Я уже выше отмечал, что первоисточник мог быть один, а он мог что-нибудь напутать."
Исходя из презумпции невиновности, справедливее полагать что он не напутал. Ведь у нас нет доказательств обратного?

"арабская верблюдерия римского периода там характеризуется именно как ездящая пехота (с оговоркой "предположительно")."
Оговорка "предположительно" делает не нужными комментарии Тем более что на этом форуме Оспрей часто подвергается критике

 

[Cathartid]

Исходя из презумпции невиновности, справедливее полагать что он не напутал

А нет ни "презумпции невиновности", ни "священных коров". Выше уже было озвучено, что приведённый Вами пример с Семирамидой - "античная фантастика". Пусть Полибий куда более заслуживает доверия, чем Ктесий (которого пересказывает Диодор), но сам-то он явно тех верблюдоарабов не видел и их мечи не измерял. Следовательно, вполне мог что-то напутать или в длине мечей, или в тактике. А мог и не напутать, разумеется. 50/50.

на этом форуме Оспрей часто подвергается критике

Не надо обобщать. Там разноуровнёвые работы.

 

[Дмитрий]

Cathartid - 10/10/2013 13:58
верблюдерия

На мой непросвещенный вкус, лучше использовать термин дромадерия - тем более, что это не убогий новояз претенциозный неологизм, а термин, зафиксированный в источниках (правда, не античных)

 

[Флинт]

Тогда нет смысла обсуждать подобные отрывки, если имеющиеся упоминания игнорировать, либо подвергать сомнению их достоверность из.... не очень понял.... вобщем подвергать. Вопрос решен)

 

[Cathartid]

дромадерия

Термин неплох, но не учитываются двугорбые... дромадеры, так что убогий новояз лучше и полнее передаёт содержание.

Хотя мне встречался поэтичный вариант "камелерия".

 

[Дмитрий]

Cathartid - 10/10/2013 23:37
Хотя мне встречался поэтичный вариант "камелерия".

Есть и такой термин, спору нет. Но я имел в виду полк дромадеров в экспедиции 1798-1799 гг.

 

[Макс Скальд]

О нем статья в одном из №№ "Сержанта" была кажется.

 

[Дмитрий]

Макс Скальд - 10/10/2013 23:48
О нем статья в одном из №№ "Сержанта" была кажется.

Сколько помню, была статья Ильи Голыженкова в "Орле" за 1991 год (я был косвенно причастен к ней - не к самой статье, естественно, а к ее оформлению, но не сложилось; если не путаю, статья была посвящена сирийскому походу). Там точно рассматривался данный сюжет (возможно, у меня даже сохранился тот номер, а кроме того - условно "нулевой", ч/б, изданный, кажется, в 1990-м). Про "Сержант" (применительно к дромадерам) не в курсе. Впрочем, издатели данного... ммм... журнала меня так огорчили на предмет редакции нашей с А. М. статьи, что я принципиально не следил за историей этого издания позднее 2000-го года.

 

[vav180480]

Возьмите палку такой длинны и попробуйте управляя конём рубить / колоть. Надолго ли хватит...

А почему вы это мне предлагаете, а не потомственному кавалеристу степняку у которого холодное оружие элемент одежды?
Вы всегда подобным образом дискуссии ведете на тему холодного оружия? Т.е. если вы не можете некий финт проделать с неким образцом оружия, значит никто не может и не мог никогда
Еще раз, ту же пику которая гораздо длиннее и не менее тяжела, держат одной рукой и при этом по крайней мере колят и одновременно управляют конем

Его двуручность это естественно мое допущение. я не могу представить в своей 1-й руке меч который по длине превосходит меня,

Вы потомственный кавалерист и каждый день опражняетесь в фехтовании? Если нет то при чем тут ваше "я не могу представить"?

и чтобы я какое то время защищал одной рукой свою жизнь этим.. по-моему это вообще извращение, уж лучше копье, если с верблюда сложно достать противника.

Копье только колет, при этом хрупкое по дереву, рапира тоже в основном для уколов, но при этом может парировать без особого риска быть перерубленной и может в принципе рубить. Просто тот меч немножко длиннее стандартной рапиры, т.к. рапира для боя с коня, а том меч для боя с более высокого верблюда

Ну так копьё держали не за край древка, а ближе к его середине. Есть разница?

У стандартной рапиры есть тяжелое навершие на рукоятке, которое смещает баланс к рукоятке, с чего вы взяли что на том узком и длинном мече (а ля рапира) такого навершия не было? Это же естественно. Мал того даже у двуручного меча это навершие для баланса должно быть.

 

[Макс Скальд]

Точно. У меня даже хранилась копия первой страницы, где общие данные о верблюдах. Только потерялась.
А вот сам номер:
http://www.armourbook.com/uniform/34354-voennyj-zhurnal-serzhant-28-12004.html

 

[Дмитрий]

Макс Скальд - 11/10/2013 11:28
Точно.

Спасибо, не видел.