Михаил
Active member
вдруг кому-то будет интересно
http://nicksa.narod2.ru/maria_gavri...a/dzhon_klements_rapira_v_voprosah_i_otvetah/
http://nicksa.narod2.ru/maria_gavri...a/dzhon_klements_rapira_v_voprosah_i_otvetah/
Джон Клементс "Рапира в вопросах и ответах"
- Thread starter Михаил
- Start date
IMHO, имеется некоторая путаница с терминами:
smallsword переведён как "шпага" - что, в принципе, более-менее логично, т.к. новое европейское фехтование и соответствующее клинковое оружие проникло в Россию в 18 веке, и то, что по русски называлось "шпагой", было как раз smallsword'ом (во всяком случае, большинство экземпляров)... однако и европейскую rapier в России, похоже, тоже тогда называли "шпага" (вероятно, от итальянского spada)...
а вот термин "рапира" в русском языке, судя по всему, не соответствует европейской rapier... если судить по старым руководствам по фехтованию и по старым изданиям толковых словарей и энциклопедий, рапирой в России называли гибкий клинок (затупленый или "с пуговкой на конце"), предназначавшийся для обучения фехтованию - потому он (термин) впоследствии и перешёл в название аналогичного спортивного снаряда
Источники:
Сивербрик И.Е. Руководство по изучению правил фехтования на рапирах и эспадронах. СПб., 1852.
Бленджини Г. Иллюстрированная школа новейшего фехтования на шпагах и саблях СПб., 1880.
Даль В. И. Толковый словарь живого Великорускаго языка. СПб., 1882.
Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Энциклопедический словарь. СПб., 1890-1907.
smallsword переведён как "шпага" - что, в принципе, более-менее логично, т.к. новое европейское фехтование и соответствующее клинковое оружие проникло в Россию в 18 веке, и то, что по русски называлось "шпагой", было как раз smallsword'ом (во всяком случае, большинство экземпляров)... однако и европейскую rapier в России, похоже, тоже тогда называли "шпага" (вероятно, от итальянского spada)...
а вот термин "рапира" в русском языке, судя по всему, не соответствует европейской rapier... если судить по старым руководствам по фехтованию и по старым изданиям толковых словарей и энциклопедий, рапирой в России называли гибкий клинок (затупленый или "с пуговкой на конце"), предназначавшийся для обучения фехтованию - потому он (термин) впоследствии и перешёл в название аналогичного спортивного снаряда
Источники:
Сивербрик И.Е. Руководство по изучению правил фехтования на рапирах и эспадронах. СПб., 1852.
Бленджини Г. Иллюстрированная школа новейшего фехтования на шпагах и саблях СПб., 1880.
Даль В. И. Толковый словарь живого Великорускаго языка. СПб., 1882.
Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Энциклопедический словарь. СПб., 1890-1907.
Интересно. Но, к сожалению, это всего лишь "Что г-н Клементс понимает под словом rapier".
Прояснить, как конкретно выглядел упоминаемый в источнике клинок эта статья не поможет. А жаль.
Клементс пытается систематезировать современные оружиеведческие термины. И я его очень хорошо понимаю.
Но вопрос в осмысленности такой систематизации остаётся дискуссионным.
И не могу не привести цитату, которая в своё время поставила передо мной тот же вопрос.
PS. И вообще, в соответствии с ГОСТ Р 51215-98
Прояснить, как конкретно выглядел упоминаемый в источнике клинок эта статья не поможет. А жаль.
Клементс пытается систематезировать современные оружиеведческие термины. И я его очень хорошо понимаю.
Но вопрос в осмысленности такой систематизации остаётся дискуссионным.
И не могу не привести цитату, которая в своё время поставила передо мной тот же вопрос.
PS. И вообще, в соответствии с ГОСТ Р 51215-98
Last edited:
следует сказать, что сам он (Клементс) в своих текстах обычно чётко оговаривает где исторический термин, а где современный... а проблемы с пониманием возникают уже при переводах
что касается приведённого Вами отрывка, то в оригинале д'Артаньян говорит:
- ... ma longue épée...
термин longue épée - буквально, "длинный меч" - в те времена как раз и являлся синонимом rapière (а там его перевели "боевая шпага")
Портос же демонстрирует более короткий, декоративный, клинок:
-... j'ai mon épée de cour
épée de cour - "придворный меч", предназначеный для ношения в городе... в англоязычном варианте - court-swords (smallsword, town-swords, walking swords)- Клементс о них упоминает, как о предшественниках современного спортивного оружия
а д'Артаньян советует Портосу, вместо декоративного épée de cour, взять rapière - т.е., взять такую же, как у него, longue épée
P.S. чтобы не быть голословным, литература (там есть объяснения и рисунки, демонстрирующие, какие клинки назывались тем или иным термином в разные исторические периоды):
Oakeshott E. European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution. The Boydell Press 1980.
Hoffmeyer AB. From Medieval Sword to Renaissance Rapier. Gladius 1963.
Clements J. Renaissance Swordsmanship. Palladin Press 1997
что касается приведённого Вами отрывка, то в оригинале д'Артаньян говорит:
- ... ma longue épée...
термин longue épée - буквально, "длинный меч" - в те времена как раз и являлся синонимом rapière (а там его перевели "боевая шпага")
Портос же демонстрирует более короткий, декоративный, клинок:
-... j'ai mon épée de cour
épée de cour - "придворный меч", предназначеный для ношения в городе... в англоязычном варианте - court-swords (smallsword, town-swords, walking swords)- Клементс о них упоминает, как о предшественниках современного спортивного оружия
а д'Артаньян советует Портосу, вместо декоративного épée de cour, взять rapière - т.е., взять такую же, как у него, longue épée
P.S. чтобы не быть голословным, литература (там есть объяснения и рисунки, демонстрирующие, какие клинки назывались тем или иным термином в разные исторические периоды):
Oakeshott E. European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution. The Boydell Press 1980.
Hoffmeyer AB. From Medieval Sword to Renaissance Rapier. Gladius 1963.
Clements J. Renaissance Swordsmanship. Palladin Press 1997
Last edited:
Спасибо за перевод.
Я, собственно, привёл цитату как пример неизбежных проблем с переводом.
Вот, смотрите. Longue épée и rapière являются практически синонимами для Франции середины 17 века. Ну, или, по крайней мере, так считал Дюма
В то же время Окшотт считаетпо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/33759 )
Соответственно, классификация Окшотта и следующего ему Клементса искажает восприятие читателя.
Я читал, к сожалению, не помню где уже, когда интересовался этим вопосом,что в Англии не произошло сближения терминов longlsword и rapier.
Англия вообще была отсталой в военном деле страной - задворки Европы
Именно поэтому попытки создания универсальной классификации представляются несколько сомнительными.
Та же классификация Окшотта - классификация коллекционера. И она очень востребована для ситуации, когда невозможно приложить качественное изображение к каждому пункту каталога.
Но, поскольку в разные периоды в разных регионах одним и тем же словом назывались разные вещи, в историческом исследовании её применение по меньшей мере дискуссионно.
Я, собственно, привёл цитату как пример неизбежных проблем с переводом.
Вот, смотрите. Longue épée и rapière являются практически синонимами для Франции середины 17 века. Ну, или, по крайней мере, так считал Дюма
В то же время Окшотт считает
по http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/33759 )Соответственно, классификация Окшотта и следующего ему Клементса искажает восприятие читателя.
Я читал, к сожалению, не помню где уже, когда интересовался этим вопосом,что в Англии не произошло сближения терминов longlsword и rapier.
Англия вообще была отсталой в военном деле страной - задворки Европы
Именно поэтому попытки создания универсальной классификации представляются несколько сомнительными.
Та же классификация Окшотта - классификация коллекционера. И она очень востребована для ситуации, когда невозможно приложить качественное изображение к каждому пункту каталога.
Но, поскольку в разные периоды в разных регионах одним и тем же словом назывались разные вещи, в историческом исследовании её применение по меньшей мере дискуссионно.
что касается классификации по Окшотту, то Вы правы - его типология мечей не имеет ничего общего с историческими терминами... это именно условная современная классификация, основанная на форме лезвий - тип X, тип XI, тип XII, ... (но она на историчность и не претендует - не для того создавалась)KirViD - 16/10/2010 10:47
Вот, смотрите. Longue épée и rapière являются практически синонимами для Франции середины 17 века. Ну, или, по крайней мере, так считал Дюма
В то же время Окшотт считает:
...
Соответственно, классификация Окшотта и следующего ему Клементса искажает восприятие читателя.
что же касается истории... знаете, что-то я у Окшотта не видел даже намёка на "шпаги делятся на три типа" и вообще на попытки создания универсальной классификации по историческим терминам - наоборот, он где-то там пишет, что поскольку процесс был постепенным и несколько отличался в разных странах, жёстое разделение провести нереально (т.е., приводит в этом вопросе примерно те же аргументы, что и Вы)
вообще, хоть в приведённом Вами отрывке и стоит ссылка на "European Weapons and Armour. ...", но автор русского текста радикально переиначил то, что писал Окшотт и, похоже, уже сам додумал, что тот считает:
во-первых, как уже сказал, Окшотт ни на какой жёсткой классификации исторических терминов не настаивает... в некоторых местах он делает условные обобщения - типа "four principal families of swords for 16th and the first quarter of the 17th century", но это отнюдь не жёсткая классификация и обобщения эти нужны скорее чтобы структурировать повествование...
во-вторых, он оговаривает термины, применявшиеся к оружию в различных языках в различные периоды... и после этого, если речь всё ещё идёт о группе клинков с определёнными характеристиками, он может пользоваться одним из оговоренных терминов - как правило, тем, который наболее специфичен для описываемого оружия (вот как в случае с reitschwert'ом... в английском и французском аналогичное оружие просто называлось менее специфично - sword, sword-rapier, epee)
в-третьих, Окшотт скурпулёзно описывает именно постепенную эволюцию - вот как выглядели лезвия и эфесы в тот или иной период, вот как они изменялись, вот вероятные причины изменений, вот откуда пришли те или иные термины, вот как термины трансформировались в разных языках, ...
в принципе, его книги как раз дают возможность разобраться, о каком оружии может идти речь в том или ином историческом документе или произведении (ну, по крайней мере, разобраться до той степени, до какой это вообще реально сделать)
ну, м.б. это связано с тем, что и сама rapier, и такой стиль фехтования, пришли из Европы уже вместе с термином... а в Англии ещё одно время существовала агрессивная оппозиция континентальным стилям фехтования, в лице George Silver и иже с ним...KirViD - 16/10/2010 10:47
Я читал, к сожалению, не помню где уже, когда интересовался этим вопосом,что в Англии не произошло сближения терминов longlsword и rapier.
Англия вообще была отсталой в военном деле страной - задворки Европы
Last edited:
Вот говорила же мне мама, не слушай Каррузо в перепеве Рабиновича.
Я, к сожалению, "European Weapons and Armour. ..." в оригинале не имею.Потому и дал цитату со ссылками. Чтобы кто-то мог перепроверить.
Спасибо за помощь.
Но тогда основной посыл статьи Клементса "Я сейчас вам расскажу, что такое рапира" тем более спорен.
Я думаю, что это связано с некоторой дистанцированностью Англии от крупномасштабных длительных сухопутных военных действий в этот период.
справедливости ради стоит отметить, что он там говорит о том, что и клинки различались, и термин "рапира" не сразу везде прижился, и вообще процесс появления того, что сейчас приходит на ум при слове "rapier", был постепенным (эволюция клинков, эволюция фехтовальной техники), а не кто-то взял и изобрёл рапиру, как отдельный вид холодного оружия...
ну и историю возникновения/распространения описывает (насколько это возможно в рамках отдельной статьи)
да, может быть и так...
хотя тут, наверное, могло сказаться вцелом удаление Англии от веяний моды и природная консервативность англичан... ведь что касается театров военных действий, то там как раз довольно долго отдавалось предпочтение колюще-режущему мечу (той разновидности холодного оружия, которую Окшотт называет reitschwert) - а он то в Англии как раз "жил неплохо" (только его называли просто sword)
Стоит, конечно. Справедливости ради.
Но, сказав всё это, он говорит "а теперь я расскажу вам что такое рапира". И, соответственно, рассказывает.
Причём, если взглянуть на иллюстрации в оригинале статьи, то те из них, которые подтверждают его точку зрения, являются именно художественными иллюстрациями (из "Графини де Монсоро", если не ошибаюсь). На иллюстрациях из фехтбуков "рапир" наблюдается столько же, сколко и "шпаг" и атрибутация довольно схематичных изображений не проводится (ведь, следуя такой методологии мы будем вынуждены признать, что при фехтоавании рапирами противники были, как правило, обнажены). К тому же, под фотографиями клинков также отсутствует атрибутация. Меня лично такая небрежность настраивает на критическое отношение к автору.
Я тоже очень люблю Дюма вообще и "Графиню де Монсоро" в частности. Но. В таком случае можно сослаться на российский фильм и указать, что в финальной сцене дуэли анжуйцев с миньёнами основное количество ударов именно рубящие (и что актёры используют копии, соответствующие периоду, кое-кто даже говорит, что это аутентичные клинки из запасников, в 90-е оно могло быть дешевле, чем копию сделать). Согласитесь, это являлось бы более чем сомнительным аргументом.
Я это и имел ввиду под "дистанцированностью".
Сразу оговорюсь, это моё даже не мнение, а гипотеза, требующая либо подтверждения, либо опровержения.
Универсализация оружия происходит в ситуации, когда человек не знает, когда оружие ему понадобится. И когда людей, вынужденных пользоваться оружием становится много и большинство не может себе позволить обладать разнообразным арсеналом. На мой взгляд, в рассматриваемый период на континенте сложилась именно такая ситуация.
Idot
Member
забыли помянуть так называемые Боевые Шпаги которые
по-английский - sword - "меч"
по-французски - epee - "меч"
по-испански - espada - "меч"
по-немецки - reitschwert - кавалерийски "меч"
причём по внешему виду они выгялдят не сколько как мечи сколько как длинные тяжёлые шпаги
которыми благодаря весу можно рубить с коня
более того Оакешотт часть подобных шпаг относит к.. полуторным мечам
и тот же Оакешотт вместо английского слова sword предпочитает именовать боевые шпаги немецким словом reitschwert
а отличает он их от рапир именно по их способности рубить
(эфес то у них часто практически не отличается)
а так да в русском языке "Раприра" означает вовсе не "Rapier" а "Foil"/"Fioretto" - сугубо тренрировочный снаряд
Idot
Member
намёка нет потому что в английском слове вообще отсутствует слово "Шпага"
и он всё это просто называет Sword
а уж числа Мечей на Эпоху Ренесанса он вычленяет:
- двуручные
- полутороные
- reitschwert
- рапиры
а ближе к концу книги добавляет:
- small sword
а из всего этого разнообразия более-менее шпагообразный облик имеют как раз
- reitschwert
- рапиры
- small sword
не считая подвид имеуемый им как Баварские Полуторные Мечи
Last edited: