Эффективность конных лучников
- Thread starter Кирасир
- Start date
Altaica Militarica
Active member
It depends.
Потому что все было очень конкретно и сиюминутно. Хорошо отбиться могла пехота, которая имела нужное количество защитного вооружения, противоконного оружия и оружия дистанционного боя.
Очень сильно меняли условия боя полевые укрепления, наличие воды, фуража и т.д.
В самом известном сражении китайской истории - битве при Тумубао (1449), обросшем массой диких легенд, монгольские источники отмечают, что китайцы держались до тех пор, пока не вышли из своих полевых укреплений (рвов), чтобы подойти к воде. Там (это уже по китайским источникам) солдаты, изнуренные жаждой, рванули к воде, не стали соблюдать мер предосторожности и ойраты смогли разнести эту дезорганизованную толпу. До этого момента пехота успешно удерживала позиции.
В бою на Кабаньей Заимке стрелецкий полк Скрипицына (около 500 человек) был окружен примерно 4000 монголов. Бой шел несколько дней - стрельцы огородились санями и создали другие полевые укрепления на вершине холма. В результате боя 17 стрельцов погибло, 241 стрелец, включая Скрипицына, получили раны разной тяжести. Пленные показали, что у них было убито всего 9 человек, но они отошли и не препятствовали подходу подкреплений и дальнейшему продвижению полка. Вариантов 2 - или убили у них больше, или просто тупо кончились стрелы, а вступать в рукопашный бой они не сочли необходимым.
В сражении при Байтуаньцунь (944) кидани, даже использовав свое преимущество в направлении ветра и численности, не смогли подавить цзиньскую пехоту, вставшую за рогатки, обстреливая ее из луков. Для прорыва укреплений тяжелая конница киданей спешилась и пошла разбирать заграждения. Цзиньская конница смогла организованно выйти из лагеря и нанесла сильный контрудар по киданям, нанеся им очень сильное поражение - по "Циданьго чжи", погибло и было ранено более половины участвовавших в бою киданей (войско киданей до боя оценивалось в 80 тыс.).
В битве при Тонсонъёк (ЕМНИП, 1231) корейцы приняли первый удар 8000 монголов, но удержали позиции и смогли в стрелковом бою отбить их атаку. Но уже в следующем сражении при Анбуксон они были разгромлены монголам. Т.е. один раз корейцы удержали позиции и отстрелялись, а во второй раз - нет.
Т.ч. универсальных абсолютных решений не было. Были способствующие условия (укрепленная позиция, достаточное количество луков и арбалетов у обороняющихся), и была конкретика, которая могла все свести к нулю.
Потому что все было очень конкретно и сиюминутно. Хорошо отбиться могла пехота, которая имела нужное количество защитного вооружения, противоконного оружия и оружия дистанционного боя.
Очень сильно меняли условия боя полевые укрепления, наличие воды, фуража и т.д.
В самом известном сражении китайской истории - битве при Тумубао (1449), обросшем массой диких легенд, монгольские источники отмечают, что китайцы держались до тех пор, пока не вышли из своих полевых укреплений (рвов), чтобы подойти к воде. Там (это уже по китайским источникам) солдаты, изнуренные жаждой, рванули к воде, не стали соблюдать мер предосторожности и ойраты смогли разнести эту дезорганизованную толпу. До этого момента пехота успешно удерживала позиции.
В бою на Кабаньей Заимке стрелецкий полк Скрипицына (около 500 человек) был окружен примерно 4000 монголов. Бой шел несколько дней - стрельцы огородились санями и создали другие полевые укрепления на вершине холма. В результате боя 17 стрельцов погибло, 241 стрелец, включая Скрипицына, получили раны разной тяжести. Пленные показали, что у них было убито всего 9 человек, но они отошли и не препятствовали подходу подкреплений и дальнейшему продвижению полка. Вариантов 2 - или убили у них больше, или просто тупо кончились стрелы, а вступать в рукопашный бой они не сочли необходимым.
В сражении при Байтуаньцунь (944) кидани, даже использовав свое преимущество в направлении ветра и численности, не смогли подавить цзиньскую пехоту, вставшую за рогатки, обстреливая ее из луков. Для прорыва укреплений тяжелая конница киданей спешилась и пошла разбирать заграждения. Цзиньская конница смогла организованно выйти из лагеря и нанесла сильный контрудар по киданям, нанеся им очень сильное поражение - по "Циданьго чжи", погибло и было ранено более половины участвовавших в бою киданей (войско киданей до боя оценивалось в 80 тыс.).
В битве при Тонсонъёк (ЕМНИП, 1231) корейцы приняли первый удар 8000 монголов, но удержали позиции и смогли в стрелковом бою отбить их атаку. Но уже в следующем сражении при Анбуксон они были разгромлены монголам. Т.е. один раз корейцы удержали позиции и отстрелялись, а во второй раз - нет.
Т.ч. универсальных абсолютных решений не было. Были способствующие условия (укрепленная позиция, достаточное количество луков и арбалетов у обороняющихся), и была конкретика, которая могла все свести к нулю.
Кирасир
Member
По вашим словам получается, что в чистом поле противопоставить что-то конным лучникам сложно. В описанных вами битвах везде пехота вынуждена отсиживаться за укреплениями. Что могла сделать конница ближнего боя против конных лучников? Почему подразделения стреляющей пехоты (лучники, арбалетчики) не имеют преимущества? Целиться стоя на земле куда легче, чем во время скачки. Кроме того пеший стрелок может использовать более мощный и дальнобойный арбалет.
Altaica Militarica
Active member
Все в каждом случае бывало индивидуально.
Стрельба из лука сама по себе - это мало что дает, если противник не представляет собой толпу собранных вчера от сохи крестьян. Если есть доспехи, есть луки, есть щиты - то конники поскачут туда-сюда, и растворятся, когда стрелы подойдут к концу.
Удара конницы с копьями конные лучники не держат. Бегут. Весь вопрос, насколько далеко. И что потом мешает вернуться с новым налетом.
Общее правило - создать круговое построение или встать в каре, желательно поставить заграждения, которые мешают после удачного налета ворваться в строй пехоты и перебить раненных и деморализованных пехотинцев. Остальное - какие обстоятельства являются сопутствующими (перечислял).
Стрельба из лука сама по себе - это мало что дает, если противник не представляет собой толпу собранных вчера от сохи крестьян. Если есть доспехи, есть луки, есть щиты - то конники поскачут туда-сюда, и растворятся, когда стрелы подойдут к концу.
Удара конницы с копьями конные лучники не держат. Бегут. Весь вопрос, насколько далеко. И что потом мешает вернуться с новым налетом.
Общее правило - создать круговое построение или встать в каре, желательно поставить заграждения, которые мешают после удачного налета ворваться в строй пехоты и перебить раненных и деморализованных пехотинцев. Остальное - какие обстоятельства являются сопутствующими (перечислял).
Противопоставить им других конных лучников. Или конницу. Или массу лучников или арбалетчиков.
Когда Изяслав Мстиславич Мономах опирался на черных клобуков, те постоянно проигрывали бой половцам, когда стал опираться на венгров, то стал выигрывать.
Раз на раз не приходится. Война - не только "правильные сражения".
Кирасир
Member
Судя по тому, что пишут о гуннах и особенно монголах, основой войск обоих были эти самые неуязвимые конные лучники, против которых не выдерживала никакая профессиональная пехота Запада. Просто нелогично, зачем тогда пехота, если можно тупо всех посадить на коней и выдать луки со стрелами.
Altaica Militarica
Active member
Вроде как конец весны, тополиный пух влияет так, что ли? 
Alexei
Member
Только закончил перевод художки -- типичный пример западного мнения о востоке. У автора степные кочевники приносят друг друга в жертву, гонят коней в реку, где сплавляется лес, отдельные личности добираются-таки по этим брёвнышкам до другого берега, где их благополучно пристреливают ГГ с товарищами. И вдруг -- не ожидали! -- но их было так много, что удержать позиции мы не смогли...
Обидно, честно!
Обидно, честно!