Этолийцы

Strateg

Member
Возможно, уже обсуждали, но как то в голове по полочкам не раскладывается.

Тяжелая пехота в Этолийском союзе конца 3 в. до н.э.??? А именно:

Полибий, 2.3.4

τὸ μὲν οὖν πολὺ μέρος τῶν ὁπλιτῶν καὶ τῶν ἱππέων αὐτοῦ πρὸ τῆς στρατοπεδείας ἐν τοῖς ἐπιπέδοις παρενέβαλλον, μέρει δέ τινι τῆς ἵππου καὶ τοῖς εὐζώνοις τοὺς ὑπερδεξίους καὶ πρὸ τοῦ χάρακος εὐφυῶς κειμένους τόπους προκατελάμβανον.

They drew up the greater part of their hoplites and cavalry in front of their lines on the level ground, and with a portion of their cavalry and their light infantry they hastened to occupy some rising ground in front of their camp, which nature had made easily defensible.

Значительную часть тяжеловооруженных и конницы они поставили на ровном месте перед самой стоянкой, а с другою частью конницы и с легковооруженными заняли высокие удобно расположенные пункты впереди вала.

Как то, еще с Фукидида, 3.94 этолийцы имели только легковооруженных. Да и весь характер войн на это указывает. Что за тяжи у них могли быть?

Так же не получается осмыслить описание битвы при Кафии. Полибий, 4.10-12

У ахейцев, помимо легких войск и конницы есть панцирные торакиты и македонцы Тавриона. Про этолийцев Полибий пишет: "Тем временем этоляне, столь неожиданно выигравшие сражение только силами конницы и легковооруженных, беспрепятственно проходили теперь дальше внутрь Пелопоннеса."

Характеристика войск: "Передовой отряд этолян подходил уже к перевалам, а замыкавшая движение конница проходила еще по равнине и приближалась к так называемому Проподу горного склона, когда Арат и Таврион выслали вперед под начальством акарнана Эпистрата конницу и легких воинов с приказанием подойти к неприятельскому тылу и тревожить его. В том случае, если бы настала необходимость вступить в битву, ахеяне не должны были нападать на задние ряды, когда неприятель оставил уже за собою ровные места, но напасть на передовой отряд немедленно по вступлении его на равнину. Таким образом, решительное сражение должно было произойти на ровной, гладкой местности, очень неудобной для ахеян с их вооружением и всем вообще военным строем и, напротив, очень благоприятной и выгодной для этолян, так как их вооружение и порядки были противоположны ахейским. Итак, вместо того, чтобы воспользоваться удобствами времени и места, ахеяне к выгоде неприятеля спустились в равнину; соответствующий тому получился и исход сражения."

Вроде бы именно для ахейцев с тяжелыми войсками равнина лучше, а для легких этолийцев лучше холмы. (Конница есть у обеих сторон.) В чем логика описания Полибия?

 
Paus., X.20.3: Этолийского войскa было больше всех и при этом во всяком роде оружия; не укaзывaется, сколько у них было всaдников, но легковооруженных было… 90, a число тяжеловооруженных доходило до 7000. Этолийцaми комaндовaли Полиaрх, Полифрон и Лaкрaт (пер. Кондратьева)
О событиях 279 г.

Также см.: http://www.romanarmytalk.com/19-gre...084-aetolian-and-achaean-armies.html?start=15
Ну и ессно поглядел бы ты Хэда и комментарий к Полибию Уолбэнка.
P.S. Ну а баракобама наш - ессно, сказочный у..бок.
 
Last edited:

Cathartid

Member
Об этолийской армии см. также эту статью нашего главного специалиста по федерациям С. К. Сизова и, в частности, прим. 21 с библиографией:
Полибий в указанных пассажах отмечает, что этолийцы не любят сражаться правильной фалангой, предпочитая рукопашные поединки вне какого-либо строя. Не совсем ясно, в чем видел Полибий коренное отличие этолийского вооружения от обычных греческих доспехов. Может быть, он имел в виду традиционное для Этолии преобладание в пехоте легковооруженных метателей дротиков. Но следует отметить, что не менее трети этолийской армии составляли тяжеловооруженные гоплиты (SVA. III.480, v.33; Polyb. 2.3.4 sq.; Paus. 10.20.4). Поэтому не совсем прав Н.Хэммонд, утверждавший, что "этолийцы не имели тяжелой пехоты" и были способны вести лишь "партизанскую войну" (Hammond N., Walbank F. A History of Macedonia. - V.3. - Oxford,1988. - P. 374, 378). Другие исследователи подчеркивают, что состав этолийской армии был примерно таким же, как и в большинстве греческих государств, и лишь процент пельтастов в общей массе пехоты был несколько выше (Launey. Op.cit. - T.1. - P. 200, n.2; Tarn W. Antigonos Gonatas. Oxford,1913. - P.64; Walbank F. A Historical Commentary on Polybius. - V.1. - Oxford, 1957. - P. 460).
У С. К. была небольшая отдельная книжка об Этолийском союзе, но она, увы, библиографическая редкость.

Дополнительно можно глянуть две недавние работы об этолийцах на демократичном английском - The League of the Aitolians Грейнджера и The Politics of Plunder Шхолтена.
 
Last edited:
Ну и главу из книги Сивкиной:

http://www.roman-glory.com/sivkina-armiya-etolijskoj-federacii

http://mirknig.com/knigi/history/11...i-soyuznicheskaya-voyna-220217-gg-do-n-e.html

Ну и статья А.К. Нефёдкина про конницу в целом и про армию Союза в частности:
http://antik-yar.ru/events/cl-civ-2011/papers/nefedkinak
(тут же правильная цитата из Павсания)

P.S. Но вообще идея про отсутствие у этолийцев гоплитов пользуется популярностью.
 

Strateg

Member
Спасибо.
А не подскажете, на что эта ссылка? SVA. III.480
У Сизова очень смутила фраза про ахейцев "Основу ахейской армии в сражении составляла фаланга из гоплитов или т.н. "панцирных воинов" (thorakitai)". Панцирные - да. А какие гоплиты, если Филопемен реорганизовывал пехоту с фиреями (не с гоплонами). Поэтому и возник вопрос по этолийцам. Может и у них вовсе не гоплиты, а торакиты. Что больше отвечало бы этолийскому способу боя.


 
А ты ниже по ссылке-то пройди:

SVA. III ... Schmitt H. Die Vertraege der griechisch-roemischen Welt von 338 bis 200 v.Chr. / Die Staatsvertraege des Altertums. - Bd.3. - Muenchen, 1969.
 

Strateg

Member
Макс, а что думаешь по поводу местности при Кафиях? С чего бы это ровное место для легкачей этолийцев удобнее, нежели для ахейцев, у которых есть панцирные и фалангиты? Я бы понял ровное место удобнее для этолийской конницы, но у ахейцев тоже есть конница.
 

Cathartid

Member
У Сизова очень смутила фраза про ахейцев
В прим. 7 приведено несколько ссылок. Чтобы начать смущаться, их желательно бы проверить в оригинале. ;)
А торакиты могли быть везде, в т.ч. и в якобы "романизированных" (Секундой) поздних селевкидской, птолемеевской и понтийской армиях.
 

Strateg

Member
Буду очень признателен, если Вы меня носом ткнете в гоплитов Ахейского союза.
По ссылкам там либо торакиты с фиреями, либо уже перевооруженные на македонский лад фалангиты с сариссами. Более того, первоисточники, говоря о реформах Филопемена, однозначно указывают, что он реформировал фиреофоров, а не гоплитов. Плутарх, Филопемен, 9, Полиэн, 6.4.3.
У Ливия упоминаются щитоносцы. Но в русском тексте есть коммент: 29. Букв.: «щитоносцы». Щиты их были большие, продолговатые, с выемками по бокам.

 
Last edited:

Cathartid

Member
Буду очень признателен, если Вы меня носом ткнете в гоплитов Ахейского союза
Так Вас вроде уже потыкали носом в кое-что из литературы. :cool:

Что касается Филопемена, то вообще-то отнюдь не все исследователи во всём слушаются Плутарха, т.к. военным специалистом он отнюдь не был. Есть мнение (разделяемое и Сизовым, и Сивкиной), что про беготню а-ля пельтасты Плутарх присочинил, а Филопемен на самом деле реформировал именно гоплитов. См., например: Williams M. F. Philopoemen's Special Forces: Peltasts and a New Kind of Greek Light-Armed Warfare (Livy 35.27) // Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte. 2004. Bd. 53, H. 3. P. 260-261.

Что касается Арата, то и Плутарх (Cleom. 14, битва при Диме), и Полибий (IV. 12, битва при Кафиях) говорят о фаланге (см. на Perseus-е греческий оригинал) - под которой часто подразумевается именно фаланга гоплитов дофилопеменовского периода (см. выше про критику Плутарха). А нравится Вам это или нет - разумеется, Ваше частное дело. :)
 
Мнение сие восходит как минимум к Андерсону:

Philopoemen's Reform of the Achaean Army
J. K. Anderson
Classical Philology, Vol. 62, No. 2, (Apr., 1967), pp. 104-106
 

Cathartid

Member
Андерсон вообще путается в показаниях. :LOL: Его можно понимать так, что у ахейцев было ажно две реформы - филопеменовская вторая, а аратовская первая. :) Т.е. Арат якобы переделал ахейских гоплитов (которые в классическую эпоху не отличались от других греческих) в фиреофоры, а Филопемен, в свою очередь, переделал фиреофоров в сариссофоры.
In short, the army of the Achaean League was not armed in a fashion centuries out of date, but in one that was modern, but not suited to its particular style of fighting. We may suppose that it had been adopted on the advice of Aratus of Sicyon, to whom the other Achaean commanders deferred even when he was not actually general." It suited his genius for camisades and irregular operations, and no doubt contributed to his failures in the open field. Indeed Plutarch expressly contrasts the conduct of the Achaean League under Aratus with the new policy initiated by Philopoemen immediately before he describes the latter's army reforms.
 

Strateg

Member
Я просил ткнуть меня в первоисточник. А "есть мнение"...
Знали бы Вы какие ужасы можно услышать на варгеймерских форумах, потому что Вася Пупкин высказал мнение. Мнений у меня самого полно. Я ищу фундамент, на котором строится мнение. Скажем, Фоменко тоже имеет мнение по античности.

Могли ли насочинять Плутарх и Полиэн? Теоретически да. Но это нужно доказывать с цитатами, прямо указывающими на ахейских гоплитов. Либо изображения, археологию, которые можно идентифицировать как ахейских гоплитов. Я вот читаю последнюю книжку Алексинского по античному вооружению, с. 36 - 3 в. до н.э. - повсеместное распространение фирей. Рядом теракотовые фигурки изображены. И это согласуется с Плутархом и Полиэном. Есть кирпичики, на чем основано мнение Дмитрия.
Что касается термина "фаланга", так у римлян была фаланга фиреофоров (если не заострять внимание на отличиях скутума и фиреи). Фалангу строили галлы. Кто только не строился фалангой в широком смысле этого слова. Вот если где то будет написано до реформ Филопемена что ахейцы выстроили фалангу гоплитов, то это аргумент.
В любом случае, спасибо за Ваше мнение))) Но я всегда в таких случаях проявляю бдительность.

 

Cathartid

Member
Я просил ткнуть меня в первоисточник
Т.е. такие вещи, как источниковедение и научная критика источника, "на варгеймерских форумах" высокомерно презирают? ;)

Я ищу фундамент, на котором строится мнение
Вы как раз демонстрируете обратное, не желая знакомиться с аргументацией авторов, мнение которых Вас не устраивает. :)

Могли ли насочинять Плутарх и Полиэн? Теоретически да. Но это нужно доказывать с цитатами, прямо указывающими на ахейских гоплитов. Либо изображения, археологию, которые можно идентифицировать как ахейских гоплитов.
Не, не так. Если лично Вам не угодили ахейские гоплиты, Вам и доказывать, что их не было. :) Ахейские терракотовые фигурки фиреофоров вполне сгодятся. :cool:

Если бы это можно было убедительно доказать, альтернативных мнений (причём не варгеймеров, а учёных-антиковедов; случай Ф. Сабина и ему подобных учёных варгеймеров всё же исключение, подтверждающее правило) просто не было бы. :) А без доказательств достаточно помнить, что ни Плутарх, ни Полиэн специалистами по военному делу не являлись, а значит, при работе с их текстами нужна та самая "бдительность". И интерпретировать их тексты можно и так, и эдак.
 

Strateg

Member
Ну, поскольку вас устроит "мнение", то вот Хэд по ахейцам:
At this stage citizen infantry were lightly armed as thureophoroi (even apart from citizen skirmishers, who
included archers and slingers).
Вот мнение Хэда по этолийцам:
Despite the high proportion of hoplites at Thermopylai, Polybios in the 2nd century says several times that
Aitolians were neither equipped nor trained for close fighting on level ground, but were more at home in rough
terrain. Either hoplites had disappeared by the time he wrote, or there were so few that they were not significant, or
else Aitolian "hoplites" were lighter than other nations'. It is tempting to see Aitolian hoplites becoming
thureophoroi, as others are known to have done; it would fit the terrain and their traditions, and explain Polybios'
comments. Some of their allies certainly had heavier troops; we hear of sarissai in a joint Aitolian-Ambrakiot force
in 189, but Ambrakia had been Pyrrhos of Epeiros' capital, and he will have introduced the sarissa, so this may tell
us nothing about Aitolian equipment. - русский перевод: "Как всегда - нифига не ясно".

"Вы как раз демонстрируете обратное, не желая знакомиться с аргументацией авторов, мнение которых Вас не устраивает."
Если аргументация ни на чем не базируется, то это "Одна бабка сказала". Если базируется, то именно базу я и ищу.
"Если лично Вам не угодили ахейские гоплиты, Вам и доказывать, что их не было."
Я не доказываю. Я ищу. И если доказательств нет, а в литературных источниках указания на фиреи, то с чего бы это без всяких оснований считать первоисточники враньем?
Помню случай в соседней роте. Как то на ПБ спорил я со Жмодиковым. Спор правда был по карфагенянам, но Саша доказывал - "высказывал мнение"(С) - что к середине\концу 3 в. гоплонов вовсе не осталось, в том числе и в Греции. Я только смог найти мамертинскую монетку с гоплоном. Но Саша же так просто не сдается. Сказал, что изображен анахронизм. Так что я как раз защищал возможность наличия гоплонов. Потом, помню, мне Валерий подкинул пару ссылок на какие то скульптуры с гоплонами данного периода. Но надо признать, что такого обилия изображений, как для 5-4 в. в 3 в. отсутствует. Может и были гоплоны у афинян или беотийцев. Не знаю. Нет информации. А по ахейцам есть - фиреи.
"А без доказательств достаточно помнить, что ни Плутарх, ни Полиэн специалистами по военному делу не являлись, а значит, при работе с их текстами нужна та самая "бдительность". И интерпретировать их тексты можно и так, и эдак."
"Имя, сестра!!(с) Кто является специалистом по военному делу и прямо указал на ахейских гоплитов? У Полибия нет указаний.
"Вам и доказывать, что их не было."
Так не честно. Я бездокозательно вооружу ахейцев бластерами. Мнение мое такое. А если вам мое мнение не нравится, будете доказывать, что таки ни одного бластера на всю Ахею не было?
ПС
Что касается ссылки на Павсания, 10.20.3 У меня перевод такой: "Этолийского войска было больше всех и при этом во всяком роде оружия; не указывается, сколько у них было всадников, но легковооруженных было... 90, а число тяжеловооруженных доходило до 7 000." Может в оригинале и стоят гоплиты. Но только это 279 год. А "есть мнение", что от гоплонов начали отказываться в пользу фирей именно после ! нашествия галатов.


 
Last edited:
Top