Эх, хвост-чешуя, или что рекомедуют сами азиаты ;)

[Altaica Militarica]

С Новым Годом и всеми прочими праздниками, уважаемые!

Досрочно выхожу в сеть Хотя обещался только 14.01.02

Памятуя ряд вопросов по одной давно забытой теме (SASA давал на нее ссылку на какой-то параллельный форум), хотел бы их слегка освежить

Тема была о "римлянах против китайцев"

Нашел я, откуда ноги растут про парфян на р. Текес и о пленных римлянах - комментаторы на Л.Н. Гумилева (а также он сам), следуя почему-то за европейскими учеными, совершенно бездоказательно распространили Парфию до Алтая. При такой географии появление мифических пленных римлян вполне оправдано. В комментариях сей факт не нуждается

Теперь о строе "наподобие рыбьей чешуи": в корейской книге 18 в. "Онънумонъ" (основанной на классических китайских военных трактатах) при описании столкновения Минов с монголами дан расклад "рыбьей чешуи". Этот строй так там и назывался - "рыбья чешуя".

Суть его в том, что для охвата монголов Мины разделили войско на 12 отрядов, которые, в свою очередь, делились на 300 более мелких отрядов. Этот строй назвали строем крыльев.

На случай, если монголы предпримут лобовой удар, частным военачальникам был дан приказ стягиваться к центру в плотное построение, названное "рыбьей чешуей". Т.о. "рыбья чешуя" - это просто плотное, глубоко эшелонированное построение, рассчитанное на встречу лобовой атаки противника. Поэтому применение "рыбьей чешуи" сюнну против ханьского войска вполне возможно и без мифических римлян.

Описание строя Минов как в "крыльях", так и в "рыбьей чешуе": сначала латники и копейщики, затем лучники и пушкари.

Удивительно похоже на рекомендации фра Джованни, не правда ли?

С уважением,

Артак

 

[пан Гаврищенко]

\ Т.о. "рыбья чешуя" - это просто плотное, глубоко эшелонированное построение, рассчитанное на встречу лобовой атаки противника.

из пары сотен пехотинцев?

и 18 век - не начало тысячелетия.

\ бездоказательно распространили Парфию до Алтая.

не перевирайте.

"...так как юэчжи и парфяне были враждебны друг другу, и Чжичжи мог иметь всегда одно из этих владений своим союзником. По-видимому, он вступил в союз с парфянами и получил от них помощь в виде центурии римских легионеров, которые и помогли ему построить укрепленный лагерь. "
История народов Хунну. гл. 11.

как видно Парфию до Алтая никто не распространял.

 

[Altaica Militarica]

Ну, как я и думал - корректности в 2002 г. пан не приобрел

Читайте "В поисках вымышленного царства". Или это не Гумилев? Там его писание имеет подробные комментарии. Читайте - и найдете. Плюс его другие работы типа "Хунну...", "Древние тюрки...".

Плотность построения может быть и из 200 пехотинцев - главное, на каком фронте. Если пан потрудится обратиться к "Хань Шу", а не к Гумилеву (который, даже ссылаясь на Сыма Цяня, перевирает факты в угоду своей теории), то увидит, что пехота стояла у ворот. Вопросы есть?

Желательно еще указать, где Чжичжи-шаньюй мог иметь границу с Парфией, если он находился у Тяньшаня. Если провести границу в районе Алтая, то вопросы отпадают. А так - познания высказанные как паном, так и Гумилевым просто шокируют.

Кстати, как там насчет Ташебинского дворца? Нужны ли были римляне и там в качестве специалистов по строительству? А ведь у Чжичжи-шаньюя были куда более простые укрепления ))

А на тему 18 в. - тоже желательно читать (ох, и неохота начинать Новый Год с ругани, но не я начал), что сие писание основано на китайских классических военных трактатах, которые существуют в основной своей части с 5 в. до н.э.! Да и 36 г. до н.э. - это конец 1 тысячелетия до н.э., а не начало нового!

Новое там у корейцев - только пушки вместо баллист.

Т.ч. не стремитесь опрокинуть - опрокинетесь сами. Лучше читайте внимательнее.

 

[пан Гаврищенко]

/ Ну, как я и думал - корректности в 2002 г. пан не приобрел

корректность - это в отношении ущербных и дураков.
я - пока вежлив. в достаточной мере.

/ Читайте "В поисках вымышленного царства".

читайте букварь. а потом - что-нибудь о библиографических ссылках.

где именно в "В поисках..." описываются данные события? указание номера хотя бы главы - было бы вежливым.

/ Плюс его другие работы типа "Хунну...", "Древние тюрки...".

для начала - подрудитесь внимательно прочитать источник указанной мной цитаты.

а уже потом давать мне совет - что читать.

кстати, Таласской битве Гумилевым посвящена отдельная статья.

/ где Чжичжи-шаньюй мог иметь границу с Парфией

а где сказано что он имел границу с парфией? кроме того, Чжичжи-шаньюй до того находился на правах вассала-союзника ("примака" по кубанским понятиям) у кангюйского правителя. имевшего свои интересы и отношения с Парфией.

чтобы получать дары и заключать союзы не требуется общих границ. достаточно иметь общие интересы.

> Если пан потрудится обратиться к "Хань Шу", а не к Гумилеву ... то увидит, что пехота стояла у ворот.

"Пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе", прикрывали двое ворот... "
Гумилев Л.Н., Таласская битва 36 вднэ // Исследования по истории культуры народов Востока. Сборник в честь академика И.А.Орбели. М.-Л., 1960 .

/ который, даже ссылаясь на Сыма Цяня, перевирает факты в угоду своей теории

ну надо же.
пока я вижу, что текст перевираете вы. если не читали, но мнение имеете - вы так и скажите. я к вам корректен буду.

> А ведь у Чжичжи-шаньюя были куда более простые укрепления

по поводу римского влияния на укрепления в Талассе - Гумилевым была дана была ссылка на автора идеи.
если вы не умеете пользоваться библиографическими ссылками - вы скажите.
тут люди добрые - помогут.

> Плотность построения может быть и из 200 пехотинцев - главное, на каком фронте.

а кто вам сказал что это - плотный строй?
в приведенном вами пересказе (если вы и там - не переврали) говорилось о дистанции между отрядами армии.
а не о плотности строя.

> А на тему 18 в. - тоже желательно читать что сие писание основано на китайских классических военных трактатах, которые существуют в основной своей части с 5 в. до н.э.!

так и читайте китайские классические трактаты, а не "новоделы". там что то есть о "рыбьей чешуе"?

 

[Altaica Militarica]

О пане, да вы, видать, вежливости вообще не учились. Где же "паньство"?

Читайте "В поисках вымышленного царства" - там прямо в первом "Трилистнике" такое про хунну наворочено - цитировать неохота.

Далее, менее авторитетного человека, чем Гумилев, в вопросе т.н. Таласской битвы (кстати, почему Талас а не Текес? есть и иные историко-географические разработки последних лет, по точности пока не побитые) назвать сложно. Массу цитат из "Хань Шу" я приводил ранее. Ворота имелись в виду только одни. Про вторые - это фантазия Гумилева.

Ну, кто хочет там увидеть римлян - найдет их, даже вопреки китайскому источнику ("Хань Шу"), благодаря которому мы только и знаем об этой битве.

А то, что некие Чжан Цянь или там Бань Чао ни разу не нашли римлян в Средней Азии - ну, видать пьяны были.

Понятие о строе у вас, я вижу, отсутствует. Равно как и о том, что и в конце 19 - начале 20 в. в Китае и Корее на полном серьезе буквально пользовались установками "Сунь-У бинфа", вам неизвестно. Равно как и то, что в современных Китае, Корее, Японии и Вьетнаме "Сунь-У бинфа" очень серьезно штудируются в военных училищах отнюдь не в качестве исторической литературы.

Прискорбно, однако, если об Азии вы судите по Гумилеву.

Т.ч. читайте источники, а не хамите. Вообще-то, я уже устал расказывать вам то, чего вы не знаете. Читайте Гумилева и черпайте знания из этого, с позволения сказать, "источника". Я лучше "Ши цзи" или "Хань Шу" почитаю.

 

[пан Гаврищенко]

> Читайте "В поисках вымышленного царства" - там прямо в первом "Трилистнике"

и где вы там прочитали про Таласскую битву и пехоту построенную подобно рыбьей чушуе? и про общие границы с парфией? и про границы парфии аж на алтае?

вы приписываете автору высказывания, которых он не делал. что именно писал гумилев по этому поводу - я привел цитату.

откуда вы взяли ваше вранье - вы отмалчиваетесь. фантазии не хватает?

\ Массу цитат из "Хань Шу" я приводил ранее

вы еще ни одной подтвержденной цитаты на форуме не привели. в лучшем случае пересказывали.

как вы пересказываете - на примере гумилева видно.

/ Вообще-то, я уже устал расказывать вам то, чего вы не знаете.

поменьше бы ваших рассказов. где цитаты подтверждающие ваш трёп?

да вот как то вы пока еще ничего не сказали, чего бы я не знал.
ну, кроме тех моментов, когда просто врёте.

/ Далее, менее авторитетного человека, чем Гумилев

при чем тут авторитетность?
вы ж просто перевираете то что было написано человеком.
в данном вопросе неважно что он писал, важно то - что вы и это то не способны пересказать.

/ Т.ч. читайте источники, а не хамите.

не могу вам посоветовать того же. без хамства вам и сказать будет нечего.
да и источники вам читать - бесполезно.
вы ж все равно их потом не способны процитировать.

/ Прискорбно, однако, если об Азии вы судите по Гумилеву

не по вам же судить. азия ведь и обидеться может.

 

[пан Гаврищенко]

\ А то, что некие Чжан Цянь или там Бань Чао ни разу не нашли римлян в Средней Азии - ну, видать пьяны были.

и вы считаете что он свидетель по делу возможности присутствия бывших плененных римских легионеров в Талассе?

 

[Altaica Militarica]

Булу ругаться: "Разуйте глаза и почитайте. Фигней заниматься не надоело? Мне на таких панов время тратить осточертело. Если не видели цитат из Хань Шу - поучитесь читать. и выдумывать за гумилева, бредившего своей теорией, примерно как вы (уж извините, но я предупреждал - ругаться буду матом!) я не собираюсь"

 

[Altaica Militarica]

Да, а Бань Чао - после. На те же 100 лет. А между ними - сотни посольств, разведчиков и купцов. Читайте пане, читайте. И не хамите. Если вас послушать - так ни одного аргумента от вас я еще не услышал - только хамство и безаппеляционное "А вы докажите" Детсадом надо было до 5 лет страдать!

 

[пан Гаврищенко]

> А между ними - сотни посольств, разведчиков и купцов.

и у вас есть их свидетельства?

> и безаппеляционное "А вы докажите"

а вы хотели чтоб вам на слово поверили?
да как то не внушаете доверия.

> так ни одного аргумента от вас я еще не услышал

цитирую вас
"... комментаторы на Л.Н. Гумилева (а также он сам), следуя почему-то за европейскими учеными, совершенно бездоказательно распространили Парфию до Алтая."

"Желательно еще указать, где Чжичжи-шаньюй мог иметь границу с Парфией, если он находился у Тяньшаня. Если провести границу в районе Алтая, то вопросы отпадают. А так - познания высказанные как паном, так и Гумилевым просто шокируют. "

оба ваши утверждения - ложны. попросту - бред.

что именно писал Гумилев - я процитировал. ваше вранье - попросил подтвердить.

итак, еще раз - где (цитату в студию) Л.Н.Гумилев проводит границу Парфии на Алтае или распространяет ее до Алтая, или говорит о том, что Парфия имела общую границу с владениями Чжичжи-шаньюя?

\ Читайте "В поисках вымышленного царства" - там прямо в первом "Трилистнике" ...

в указанном вами месте нет вообще упоминания ни о Таласской битве, ни про границу парфии на алтае.

будете подтверждать слова или хамить начнёте?

> И не хамите.

все идет к тому, что я к вам скоро буду корректен.

 

[пан Гаврищенко]

> Булу ругаться

очень четко и доходчиво описаны ваши способности.
еще что то умеете?

 

[Ильдар]

Господа, соблюдайте приличия. Не переходите на личности. Не заставляйте удалять ветку.

 

[Altaica Militarica]

Уважаемый Ильдар!

Я бы и готов - но когда вместо возражения начинают говорить "А вы докажите" и не трудятся даже прочесть, то все происходит само собой. При этом "оппонент" не только не читает сообщение, но и не представляет, где все происходит, когда и какие сообщения по теме уже были сделаны ранее.

Из уважения к Вам, как к редактору этого форума, я попробую воздержаться от объяснений с некоторыми "специалистами", от которых ни разу еще не услышал ни одного аргумента, кроме "Я так не думаю". Но, как Вы понимаете, это бывает сложно.

В качестве компенсации за моральный ущерб к понедельнику обязуюсь скинуть Вам монгольско-русский словарик по оружию и латам с небольшими примечаниями.

С искренней надеждой на исчерпание конфликта.

Артак.

 

[Altaica Militarica]

О-о! Ценю! Ваши, пане способности, дальше чтения попсы типа Гумилева, так и не распространились.

Однако слово Ильдару дал и буду корректен к вам, пане.

Если не читали в "Трилистнике..." - там о ссылках на Сыма Цяня. Могу засвидетельствовать - выводы Гумилева о взаимоотношениях сюнну и китайцев - бред, призванный доказать его теорию. Это раз.

Два - это то, что если у меня сейчас под рукой (а еще буквально вчера была) этой макулатуры нет (а как еще назвать загубленные Гумилевым и его издателями деревья?), то и цитировать на память я не собираюсь.

И три - прежде, чем вызывать доверие (вы у меня не то, что доверия, вообще ничего доброго не вызываете), потрудитесь хотя бы что-то прочесть по теме (желательно первоисточники), пообщаться с самими монголами и тюрками, посмотреть в музеях, поездить и посмотреть. А то легко сидеть и хамски разговаривать: "А вы докажите". Я вам, милейший пане, ничего не обязан доказывать. А если есть реальные аргументы, основанные на знании темы - то увы, от вас-то я их и не вижу...

Ладно, я Ильдару обещал и ругаться не буду.

Поэтому для того, чтобы что-то опровергнуть - сначала получите те же сведения, а потом пробуйте опровергнуть. Если не знаете - то послушайте. Я же в легионы не лезу по простой причине - не знаю. И только читаю там поэтому.

Плиз чуть-чуть корректности в общении и трезвая оценка ваших высказываний (кроме беса противоречия, я в них ничего не вижу) - и все будет ОК.

Что вы реально можете возразить на то, что "рыбья чешуя" - это просто плотный строй латников?

Что против того, что римляне нет на Текесе в 36 г. до н.э.?

Что за то, что это не ставка шаньюя, а римский лагерь?

Гумилев?

Давайте аргументы, тогда и попробуем поговорить.

 

[пан Гаврищенко]

\ Если не читали в "Трилистнике..."

и где там про границу парфии на алтае?

\ Поэтому для того, чтобы что-то опровергнуть - сначала получите те же сведения, а потом пробуйте опровергнуть.

еще раз.
вы соврали утверждая что Гумилев проводит границу парфии на алтае.
все остальное - частности.
будьте любезны отвечать за свои слова.

я цитаты из автора - приводил. дело за вами.

/ то и цитировать на память я не собираюсь.

а перевирать на память - значит, можно?

ваше незнание того что писал автор и при этом потуги выказывать мнение о нем - полностью характеризует вас как источник информации.

\ легко сидеть и хамски разговаривать: "А вы докажите".

еще легче нести бред не утруждаясь доказательствами.

\ Я вам, милейший пане, ничего не обязан доказывать.

так вы мне и врать не обязаны. за язык вас никто не тянул.
ляпнули - соответствуйте.

\ кроме беса противоречия, я в них ничего не вижу

а требований подтверждать свои слова и не врать - вы тоже не видите?
какое удобное зрение.

наврали - так хоть извинитесь и признайте свою оплошность.


теперь о частностях.
раз вы так усердно увиливаете от ответа на поставленный вопрос.

> Что вы реально можете возразить на то, что "рыбья чешуя" - это просто плотный строй латников?

то что из вашего пересказа (если он еще соответствует источнику), ясно видно, что под "рыбьей чешуей" имеется в виду сокращение дистанции между отрядами. а не между отдельными бойцами.

то, что ваш пересказ корейского трактата 18 века к событиям 1 века днэ в средней азии - отношения имеет мало.

то что строй швейцарской баталии (тех самых латников, по крайней мере в первых рядах) - никто рыбьей чешуёй не называл.

то что, построение спешенных рыцарей (уж куда как латников) - опять же никто не называл "рыбьей чешуей".

то что это - плотный строй щитоносцев. а не ваших мифических латников.

такой, как описывается у Ливия в 10.29 и у в александрийской войне Цезаря.
а не просто скученная толпа.

/ Что против того, что римляне нет на Текесе в 36 г. до н.э.?

Дебс Г. Г. Военное соприкосновение между римлянами и китайцами // ВДИ, 1946, No2. С. 45-50.

и Гумилев не утверждал, что это - римляне. он высказал предположение. как один из возможных вариантов.
причем предположение основанное на исследовании его коллеги.

/ Что за то, что это не ставка шаньюя, а римский лагерь?

а с чего вы взяли, что это - римский лагерь? опять приснилось, что это Гумилев написал?
сотня бывших римских легионеров на правах "мамелюков" - это еще не римский лагерь.

 

[Altaica Militarica]

О-о! Я увожу в сторону?

Хорошо - у меня дома (это за 500 км. от РС, чтобы некоторым было известно) есть издание Гумилева, где конкретно, в примечаниях, написанных его последователями (перед этим в предисловии налившими масла на его алтарь) сказано конкретно, что было великие империи - Парфия, Хань и Рим, и что Парфия включала в себя земли до Алтая. Причем это не какое нибудь редкое издание, а самое распространенное - в коричневатой лаковой обложке, с картами Центральной Азии на форзацах. Еще есть вопросы?

Врете, к тому же беспардонно, вы, милейший пане. Читать надо, а не врать. И извиняться перед хамами не намерен. Мною доказательств приведено - миллион. И наглое утверждение, что я вру - так сначала сами попробуйте прочитать эти источники, а потом уже критиковать.

> то что из вашего пересказа (если он еще соответствует источнику)

Так и запишем - пан опять хамит.

* ясно видно, что под "рыбьей чешуей" имеется в виду сокращение дистанции между отрядами. а не между отдельными бойцами.

??? Еще раз повторяю - отряды сходятся все вместе, сокращая дистанцию между собой и уплотняя свой строй. Что еще? Читайте "Онънумон".

* то, что ваш пересказ корейского трактата 18 века к событиям 1 века днэ в средней азии - отношения имеет мало.

Да? А многовековая традиция китайского военного дела? Века уже указывал. В сети есть и переводы. Правда, не Конрадовские, но тем не менее. Я что-то не понимаю. Или корейцы читали какие-то другие, некитайские военные трактаты?

* то что строй швейцарской баталии (тех самых латников, по крайней мере в первых рядах) - никто рыбьей чешуёй не называл.

А причем тут китайцы и Швейцария? Чей термин, милейший пане, "рыбья чешуя"? наверное, швейцарский? Или китайцы в Швейцарии воевали?

* то что, построение спешенных рыцарей (уж куда как латников) - опять же никто не называл "рыбьей чешуей".

Да, см. выше. Европа имела свой военный жаргон, если уж на то пошло. У китайцев не занимала.

* то что это - плотный строй щитоносцев. а не ваших мифических латников.

Опять пан хамит. Ну что ты поделаешь с ним? Читайте все описание в этом форуме. там и латники, и щитоносцы, и лучники - все поименованы. И где миф, кроме как в воображении пана?

* такой, как описывается у Ливия в 10.29 и у в александрийской войне Цезаря.
а не просто скученная толпа.

А Цезарь тут причем? Он там тоже на Текесе был? "Мамлюком"?

/ Дебс Г. Г. Военное соприкосновение между римлянами и китайцами // ВДИ, 1946, No2. С. 45-50.

Ну, тогда уж не Дебс, а Гомер Дабс Его измыслы - это его измыслы. А я беру китайскую летопись и читаю. Слава Богу, вэньянь еще пока понимаю (когда дают выдержки вэньянем, могу проверить).

* и Гумилев не утверждал, что это - римляне. он высказал предположение. как один из возможных вариантов.
причем предположение основанное на исследовании его коллеги.

Ну-у, тут мы и приплыли. Начнем с того, что ссылаться на бред Гомера Дабса не есть положено ученому. Кроме того, надо откопать то место в Гумилеве (в сети где то есть, надо отыскать), где он прямо и безаппеляционно говорит о римлянах. Увы, пане, не сработали ваши "аргументы". Но ценю попытку.

/ а с чего вы взяли, что это - римский лагерь? опять приснилось, что это Гумилев написал?

Нет пане, ваши рассуждения о двух воротах поразительно напомнили мне преторианские и декуманские ворота. Или я не прав? Ворота в источнике одни. Римский же лагерь имел двое ворот. Еще вопросы?

* сотня бывших римских легионеров на правах "мамелюков" - это еще не римский лагерь

О, все же римляне на правах мамлюков! Пишите патент. Пехота, милейший пане, была у сюнну еще в лохматом 141 г. до н.э., чему я отдельно посвятил постинг в этот Форум. Правда, его развили, в основном, в сторону европейской скифской пехоты, а не в сторону пехоты сюнну.

Т.ч., милейший пане, я не хочу ругаться, но скажу прямо - аргументов вы мне так и не предоставили. Как будут аргументы - милости прошу. И за ваши слова про песочницу хотелось бы напомнить - не стыдно?

Кстати, если вы живете в Москве - могу посоветовать пару прекрасных магазинов РАН, где масса литературы по Азии. Тогда сможем работать хотя бы в приближенных условиях по информационной обеспеченности.

 

[Altaica Militarica]

А вот пану первая цитата насчет измышлений автора:

"3. Путь через историю
НА РУБЕЖЕ КИТАЙСКОЙ СТЕНЫ

Территория, населенная хуннами. - современная Внутренняя и Внешняя Монголия, Джунгария и Южная Сибирь - была крайне удобна для кочевого скотоводства, так как при уровне техники того времени не могла быть использована для земледелия. Поэтому хозяйство хуннов было специализировано: они имели в избытке мясо, кожи и меха, но, как все кочевники, нуждались в хлебе и тканях. Легче всего было получать эти продукты из Китая путем меновой торговли, на что очень охотно шло китайское население, но между народами встало имперское правительство и его советники. Императорам династий Цинь и Хань требовались средства на содержание армии солдат и чиновников, и они взяли торговлю с хуннами в свои руки, вследствие чего хунны стали получать значительно меньше тканей и хлеба, чем им это было нужно [+18]. Хунны на это ответили войной и к 152 г. до н.э. добились открытия рынков меновой торговли. В 133 г. китайцы возобновили войну и, пользуясь численным перевесом, оттеснили хуннов на север Гобийской пустыни. Однако попытка покорить хуннов закончилась в 90 г. до н.э. полным разгромом китайской экспедиционной армии [+19]."

Весь его "трындеж" перечислить или просто упрекнуть его в незнании или вольной "интертрепации" источника? Жаль в Сети не приведены комментарии. А то и перл про алтайские границы Парфии прицепом пошел бы


Вот и вторая цитата:

"ТАЛАССКАЯ БИТВА

Хуннский шаньюй не был застигнут врасплох. Не имея возможности отступить, он даже попытался начать переговоры, но был поставлен перед выбором: сдаваться или драться. Чжичжи отказался идти в Китай в цепях, и осада началась. Сначала хунны и их союзники попробовали отбросить врага от стен крепости, на башне которой развевалось пятицветное знамя. Двое ворот прикрывали пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе". По-видимому, это были римляне [26]. Но китайцы, пустив в ход свои тугие самострелы, загнали противника в крепость. Град стрел парализовал защитников стен и башен. Сам Чжичжи был ранен стрелой в нос и вынужден был удалиться во дворец. Его отсутствие вызвало панику: первыми потеряли присутствие духа кангюйцы, последними - хуннские женщины, сражавшиеся на стенах. Чтобы овладеть подступами к крепости, т.е. двойным частоколом, китайцы натаскали хворосту и подожгли его. Деревянные столбы загорелись, и оборона этой линии стала невозможной [27]. Попытки защитников крепости стрельбой остановить наступление врага были безуспешны. Град стрел арбалетчиков, неуязвимых для хуннских лучников из-за дальности расстояния, решил судьбу битвы. После полуночи хунны покинули палисады и ушли за земляной вал. Тем временем китайцы успели покрыть гатью ров и подготовиться к штурму"

Про двое ворот и римлян повторить? Или про арбалетчиков-китайцев? Я только очень осторожно высказываю предположение, что среди воинов Си Юй, бившихся на Текесе, могли быть в некотром числе и арбалетчики, вооруженные арбалетами из китайского арсенала в единственном военном поселении Хань в Си Юй (всего 2500 человек)! И, прошу заметить, в оригинале ни слова об арбалетчиках. Описание битвы на Текесе (эта локализация р. Дулай мне кажется более аргументированной, т.к. Л.А. Боровкова проводила специальное историко-географическое исследование по Си Юй) я приводил на Форуме. Потрудитесь его откопать в архивах или попросите Ильдара о помощи.

Можно верить таким беллетристам, как Гумилев? Я не знаю, как поступит тут милейший пане, но я предпочту прочесть Бань Гу или Сыма Цяня. Надежнее, понимаете ли, как-то.

Т.ч. надеюсь, что бес противоречия покинет пана и мы снова станем мирными собеседниками.

 

[пан Гаврищенко]

\ А вот пану первая цитата насчет измышлений автора:

и где же тут подтверждения ваших измышлений про гумилевские границы парфии на алтае?

уходите от ответа?

/ Весь его "трындеж" перечислить или просто упрекнуть его в незнании или вольной "интертрепации" источника?

да нет. только то, что подтверждает ваш трендеж.
еще раз - где Гумилев говорит про границы парфии на алтае и про совместную границу парфии с владениями Чжичжи-шаньюя?

/ А то и перл про алтайские границы Парфии прицепом пошел бы

т.е. то что вы ему приписали - так и не нашли?
вместо этого уводите разовор в сторону?

/ Можно верить таким беллетристам, как Гумилев?

а кто сказал что я ему - верю?
я вам пока только указывал, что вы - его перевираете.
ни слова о том, что я считаю верным то, что у него изложенно. но вы приписываете ему то, что он - не писал.

/ я предпочту прочесть Бань Гу или Сыма Цяня.

кто вам сказал что я их не читал?
кто вам сказал, что я - уверен в наличие римлян в талассе?

вы - переврали текст автора. приписали ему бред, который он не высказывал.
я хочу лишь одного - чтобы вы это признали.

\ Про двое ворот и римлян повторить? Или про арбалетчиков-китайцев?

зачем? если вы не заметили - я вам уже цитировал этот отрывок выше.

он не подтверждает ваши слова о границах.

и еще.

фраза "по видимому, это были римляне" с ссылкой на источник гипотезы, сильно отличается от фразы "это были римляне" и " Таласс - римский лагерь".

/ Т.ч. надеюсь, что бес противоречия покинет пана и мы снова станем мирными собеседниками.

как только вы признаете свою ошибку и извинитесь за устроенный бардак.

умеющему признавать свои ошибки - многое прощается.

/ Описание битвы на Текесе ... я приводил на Форуме.

я это помню.
какое отношение это имеет к границам парфии на алтае?

 

[Altaica Militarica]

Отвечу-ка я вам, пане, словами из Стивенсона: "Перестаньте вилять как маркитантская лодка". Свой уровень мышления (уж извините, но все заявления о Бань Гу и Сыма Цяне у вас как-то слабо и неубедительно звучат) вы уже с успехом продемонстрировали.

Если умеете отыскать знакомые русские буквы - то прочтите, что в в сети не были опубликованы комментарии к книге. А письменный экземпляр далеко от меня. Т.ч. нечего на зеркало пенять...

Разговраивать с такими, как вы, милей

 

[пан Гаврищенко]

> О-о! Я увожу в сторону?

да.

я просил лишь подтвердить ваши слова что Л.Н.Гумилев писал о границах парфии на алтае.

на обсуждение его реконструкции битвы при Талассе и вообще компетенции - свели вы.

/ Читать надо, а не врать.

верно.

"Китайские названия владений - Су-сйе, Фуму, Юни, Ги и Юегянь [10] - ничего не дают для идентификации их с местными или известными из Страбона. Эти небольшие лимитрофные княжества заслоняли Кангюй от культурного Согда, Ирана и Греко-Бактрии, а позднее Кушана. Зато с парфянами кангюйцы сталкивались, так как по левому берегу Сырдарьи ниже Кзыл-Орды сохранились развалины античных городов [11], а, согласно Страбону, на восточном берегу Аральского моря жили дай, основное парфянское племя [12]."
из статьи Таласская битва 36 г. до н.э.

где здесь границы парфии на алтае?

я привел цитату. жду подтверждение ваших слов.

/ где конкретно, в примечаниях, написанных его последователями ... сказано конкретно, что было великие империи - Парфия, Хань и Рим, и что Парфия включала в себя земли до Алтая

меня последователи - мало интересуют.
вы сказали - "да и сам Гумилев".
жду подтверждения.

/ Еще раз повторяю - отряды сходятся все вместе, сокращая дистанцию между собой и уплотняя свой строй.

отряды сходятся. отряды армии, перед этим развернутой для охвата противника.
а не солдаты уплотняют строй.

и не надо говорить - "я сказал уплотняют строй!". приведите мне цитату.
я вот не вижу там никакого уплотнения строя.
уплотнения боевого порядка армии - вижу.
строя - нет.

/ В сети есть и переводы. Правда, не Конрадовские, но тем не менее.

спасибо. у меня есть переводы и комментарии Конрада. и не только.

/ А многовековая традиция китайского военного дела?

чтобы увидеть что из себя представляет многовековая традиция, достаточно взять Ливия с Цезарем и сравнить с Маккиавели "Военное Исскуство".

или описание строя "рыбьей чешуи" встречается и в источниках относящихся к 1 вднэ?

/ Ну, тогда уж не Дебс, а Гомер Дабс Его измыслы - это его измыслы.

а ваши измыслы - это ваши измыслы.
а не Гумилева.

/ Ну-у, тут мы и приплыли. Начнем с того, что ссылаться на бред Гомера Дабса не есть положено ученому

ученому, да и просто вежливому человеку не положено делать заявления не подтверждая их доказательствами или ссылками на то, откуда эти заявления растут.

/ Нет пане, ваши рассуждения о двух воротах поразительно напомнили мне преторианские и декуманские ворота.

мои рассуждения? вы меня с кем то путаете.
не знаю что вам что напомнило, но упоминается две ограды - собственно стена и деревянный частокол (вот только не помню - в два ряда или в один)

у вас богатое воображения.
упоминание двух ворот - доказывает римский укреплённый лагерь.
Дебсу/Дабсу до вас куда как далеко.

остаётся только выяснить что пробудило в вашем воображении мнение о том, что Гумилев проводит границы Парфии на Алтае.

/ Т.ч., милейший пане, я не хочу ругаться, но скажу прямо - аргументов вы мне так и не предоставили

аргументов того, что вы переврали Гумилева?

цитаты где утверждается обратное приписанному вами ему - я привел. жду теперь как вы подтвердите свои слова.

/ Пехота, милейший пане, была у сюнну еще в лохматом 141 г. до н.э., чему я отдельно посвятил постинг в этот Форум.

а это то тут при чем?
я разве где-то утверждал, что пехота при Талассе была - римская?
да и Гумилев - лишь передал гипотезу Дебса.