Еще немного о монголах

[Altaica Militarica]

Уважаемые собеседники!

Наверное, всем уже в зубах навязла тема о монголах, но попрошу вынуть из сундука вашего терпения ковер внимания и повесить ухо вашего интереса на гвоздь моего рассказа

Переписывать всю "Историю монгалов" Джованни дель Плано Карпини я не буду. Приведу только те цитаты, кои ускользают обычно от внимания:

Глава 6, параграф 2, "Об оружии":

"1. Оружие же все ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ должны иметь такое: 2 или 3 лука или, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, 1 хороший и 3 больших колчана, полные стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия..."

Комментарий: говорится о МИНИМАЛЬНОЙ норме, ниже которой иметь просто нельзя.

"1. ...Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них также есть ВООРУЖЕННАЯ лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. НЕКОТОРЫЕ имеют ЛАТЫ, а также ПРИКРЫТИЯ для ЛОШАДЕЙ из кожи... 2. У некоторых же ВСЕ ТО, ЧТО мы ВЫШЕ НАЗВАЛИ, составлено из железа..."

Комментарий: лошадь можно назвать вооруженной только в одном случае - если она покрыта доспехом. Несомненно, это не легкая конница и для действия в одиночном бою всадник на такой лошади мало пригоден. Прикрытия голеней - также элемент вооружения именно тяжелого конника, известный с парфянских времен. Часть воинов снаряжена стальными доспехами, часть кожаными. Такие данные сообщают и исследования И. Кузнецова, И. Грекова, М. Горелика, Ю.С. Худякова и других. Общее же число тяжеловооруженных и полностью бронированных воинов было невелико в любой армии и европейские рыцари имели конскую броню также не все до единого, а только наиболее обеспеченные и богатые. В 13 в.большая часть европейских рыцарей соответствовала монгольским "лубчитэнам" ("куяшникам" русских летописей, или средней коннице), причем двойной доспех с матерчатым покрытием имели далеко не все европейские рыцари.

"3. У НЕКОТОРЫХ из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, СТАСКИВАЮТ ЧЕЛОВЕКА С СЕДЛА..."

Комментарий: очевидно, что здесь слово "некоторые" относится к тем "некоторым", которые упомянуты выше и которые имеют полное вооружение. Стаскивать же человека с седла можно только в ближнем бою. Причем стаскивать с коня легковооруженного воина имеет очень мало смысла. В 12-13 вв. как европейские, так и азиатские тяжеловооруженные всадники имели практику удерживать в бою копья разными способами, о чем пишет и ибн Мункыз, и Перес де Ита. Испанские рыцари практиковали даже метание рыцарского копья с коня! Хотя их оружие не было адекватно дротику и, в целом намного тяжелее мавританских аналогов!

"3. ... Щит у них сделан из ивовых или других прутьев..."

Комментарий: описан щит типа "калкан". Его образцы 16 в. (персидские, крымские и турецкие) действительно, сделаны из прутьев и покрыты тисненой кожей или перевиты цветными шелковыми нитями, с металлическими умбонами и бляхами крепления рукоятей. Однако известны и персидские "калканы" 15-16 вв. из стали с диаметром 50-70 см.

Глава 6, параграф 3 "О хитростях при столкновении".

"1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков, у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят и не жгут ... и только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, то обращают их в бегство. За НИМИ СЛЕДУЕТ ВОЙСКО, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен и убивают..."

Комментарий: резко выявляется противопоставление легких застрельщиков и собственно войска. Видимо, здесь описаны действия легкой конницы типа тюркских "акынчи" (от "акын" - стремительный набег) и ядра войска из легкой, средней и тяжелой конницы с обозами.

"3. Надо знать, что, всякий раз как ОНИ завидят врагов, они идут на них и каждый из них бросает в своих противников 3 или 4 стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то ОТСТУПАЮТ ВСПЯТЬ К СВОИМ..."

Комментарий: "ОНИ" в данном случае следует отнести к застрельщикам, упомянутым в первом пассаже главы 6, параграфа 3. Отступление легковооруженных к легковооруженным для поддержки смысла не имеет. Метание 3-4 стрел для завязки боя подтверждается более ранними персидскими источниками.

"4. ... Однако надо знать, что, ЕСЛИ МОЖНО обойтись ИНАЧЕ, они НЕОХОТНО ВСТУПАЮТ В БОЙ, НО РАНЯТ и УБИВАЮТ людей и лошадей СТРЕЛАМИ, а КОГДА люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ СТРЕЛАМИ, тогда они ВСТУПАЮТ С НИМИ В БОЙ"

Комментарий: аналогичная манера ведения боя хорошо известна с аршакидских и сасанидских времен. Прекрасная сасанидская тяжелая конница также не любила вступать в лобовое столкновение и предваряла тараннуюатаку действиями конных лучников и метателей дротика. Резкое же противопоставление у Плано Карпини метательного боя и "боя вообще" говорит только об одном - метательный бой, обстрел из луков предшествовал таранному и клинковому бою. Л.А. Бобров и Ю.С. Худяков рисуют ту же самую картину.

В завершении столь утомительного для чтения постинга я приведу цитату из "Книги Марко Поло" (только одну, ибо описание битвы у него стандартно) в переводе И. Минаева:

Глава CXXIII "Битва между войском великого хана и царем Мяна"

"... А татары увидели, что слоны бегут, тотчас на коней, да и помчались на царскую рать; началась тут жестокая перестрелка; царская рать защищалась храбро; вышли все стрелы, схватились за мечи и копья и побежали друг на друга с остервенением, крепко бились и мечами и копьями, убивали и коней, и всадников, отсекали руки и головы, резали тела, валялись на земле и мертвые и раненные. Поднялся такой шум и крик, грома Божьего не расслышать. Злая была драка; татары, по правде сказать, победили..."

Комментарий: имеется в виду бой между бирманцами и монголами в 1283 или 1284 г. Примечательно, что монголы сначалы спешиваются, чтобы стрельбой из-за укрытий в лесу обратить в бегство боевых слонов бирманцев. Дальнейшее описание полностью соответствует персидским описаниям кавалерийских битв.

Надеюсь, я никого не утомил столь подробным разжевыванием давно известного текста.

С уважением,

Артак.

 

[valo]

Я не говорил, что в 1237 году в монгольской армии были половцы. Я говорил, что
половцы составляли основную часть населения Золотой Орды, рождение которой
нужно датировать пятью годами позже. Поэтому на западе Золотую Орду часто
называют Кипчакской. Я говорил, что к 15 веку армия Золотой Орды состояла
из половцев,хоть они и стали себя называть(не вдаваясь в подробности) татарами.
Они, конечно, многому научились у монголов, но чего- то не хватало. Головокру-
жительный успех монголов в 13 веке нельзя объяснить применением лучшего по
качеству оружия. монголы не могли соперничать с персидской, русской или гер-
манской военной промышленностью. Исследование вооружения монголов интересно,
но не дает ответа на вопрос,почему они побеждали? их победы можно обосновать
только совокупностью множества факторов: открытости их общества для культурных
влияний, синкретичности религии, лояльности к побежденным, активной диплома-
тической политики. Вопрос численности их армии до сих пор открыт, потому что
в каком количестве союзные монголам кочевники вливались в их армию.

Плано Карпини действительно хорошо известен, но его сведения очень сомнительны.
Он явно не достаточно образован для своей миссии. Он описывает вооружение монголов
но не говорит, откуда у него эти сведения. он мало смыслит в военном деле, но дает
советы, как усилить армию франков.Мне кажется, что это просто реминисценции из
античных авторов, Плутарха, Геродота и т.п.

Про Марко Поло просто нечего сказать, это развлекательный роман.

Рубрук вызывает больше доверия. именно его работа использовалась средневековыми
европейскими историками.Все, конечно, помнят, что он первым говорит о том, что
Каспий- отдельное море, первым описывает буддистские храмы, распознает манихейство
уйгуров, что было совсем не просто- в Европе в середине 13 века оно было раритетом.
Но вот именно он почти ничего не говорит о вооружении монгол, и это не удивительно-
он прибыл в Каракорум в мирное время, монголы парадов не давали, где он мог
видеть монгольское вооружение? Тот же вопрос и к Плано Карпини.

Уважаемый Артак! Вас интересует, куда делось оружие и военное искусство монгол
к 14- 16 вв. Но сравнение отталкивается от первой половины 13 века. Я настаиваю
на этом. Позже, с рождением империи и наступлением мира, вооружение монголов
явно улучшилось, но они стали нести поражения. Мы не можем приводить цитаты
из источников 16 века и говорить, что также было и в армии Чингисхана.
У нас очень мало данных об их вооружении в этот период. В *Сказании* описывается
битва Джамухи с Тэьуджином, там описывается тяжелая конница, но очень скомканно.
Может быть использовать понятие молчарие источников? может современным
Чингисхану китайским и персидским авторам просто нечего было описывать,
то есть их совсем не поражало качество вооружения монголов? Оно было для них
нормальным, соответствующим применяемым для кочевников стандартамю

 

[Владимир Каминский]

ВООРУЖЕННАЯ лошадь - это может быть просто перевод такой. Т.е. может подразумеваться просто комплект седла, уздечки, подков и т.п. ИМХО конечно
Например, если говорят о вооружении парусного судна, то может подразумеваться тип парусов, а не только наличие орудий на борту... Короче, нужно знать, с чего переводили и лексику оригинала

 

[Altaica Militarica]

В "Алтан Тобчи" конкретно указано: "лошади с большим количеством сбруи". Это как описание лошади "невооруженной" - разговор идет о стрелках.

 

[Александр Жмодиков]

Цитата:
"1. ...Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них также есть ВООРУЖЕННАЯ лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. НЕКОТОРЫЕ имеют ЛАТЫ, а также ПРИКРЫТИЯ для ЛОШАДЕЙ из кожи... 2. У некоторых же ВСЕ ТО, ЧТО мы ВЫШЕ НАЗВАЛИ, составлено из железа..."

Вот именно: только богатые имеют сабли и конский доспех, причём только у некоторых доспехи железные.

Комментарий Артака:
"Общее же число тяжеловооруженных и полностью бронированных воинов было невелико в любой армии и европейские рыцари имели конскую броню также не все до единого, а только наиболее обеспеченные и богатые."

Проблема в том, что именно рыцари составляли основу и ударную силу войска, и это точно известно из источников. У монголов, как мы увидим, всё не так, как у европейских рыцарей: вооружение, организация и тактика принципиально иные.

Цитата:
"3. У НЕКОТОРЫХ из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, СТАСКИВАЮТ ЧЕЛОВЕКА С СЕДЛА...""

То есть о таранном ударе нет и речи.

Цитата:
"3. ... Щит у них сделан из ивовых или других прутьев..."

Тоже явно не для таранного удара.

Цитата:
"1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков, у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят и не жгут ... и только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, то обращают их в бегство. За НИМИ СЛЕДУЕТ ВОЙСКО, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен и убивают..."

Комментарий Артака:
"резко выявляется противопоставление легких застрельщиков и собственно войска."

Противопоставление чисто функциональное, статусное и организационное.

Цитата:
"3. Надо знать, что, всякий раз как ОНИ завидят врагов, они идут на них и каждый из них бросает в своих противников 3 или 4 стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то ОТСТУПАЮТ ВСПЯТЬ К СВОИМ...
4. ... Однако надо знать, что, ЕСЛИ МОЖНО обойтись ИНАЧЕ, они НЕОХОТНО ВСТУПАЮТ В БОЙ, НО РАНЯТ и УБИВАЮТ людей и лошадей СТРЕЛАМИ, а КОГДА люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ СТРЕЛАМИ, тогда они ВСТУПАЮТ С НИМИ В БОЙ"

Именно так: избегание ближнего боя, изматывание противника наскоками с разных направлений (это у Карпини расписано подробно) и обстрелом, и только когда противник измотан, люди и лошади утомлены и изранены, порядок нарушен, тогда монголы нападают.
Ни о каком "таранном ударе" и "тяжёлой коннице" и речи нет. Примерно таким же манером половцы разбили европейских рыцарей, завоевавших Константинополь: рыцари тупо гнались за половцами, пока не выдохлись, а потом половцы просто побрали их в плен.

Естественно, Артак не смог обойтись без мелкой, но очень показательной подтасовки, он умолчал о следующей ключевой фразе (или действительно, как все профаны, не понимает её смысла):
"Князья же или начальники войска в бой не вступают, но держатся вдалеке от неприятельского войска, и рядом с ними на конях сидят дети и женщины и кони , а иногда они изготавливают статуи людей и сажают их на коней: это они делают для того, чтобы создавалось впечатление, будто сражающихся - великое множество."

Вот и ответ: начальники и их дружины, те самые, кто имеет доспехи, вообще не вступают в бой. Точно так же и в каждом небольшом отряде: начальник и его телохранители имеют доспехи, но они держатся вдали от противника, наблюдая и управляя ходом боя (в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога). Именно это и отличает монголов от рыцарей: у рыцарей даже короли и императоры сражаются наравне со всеми, управление боем крайне слабое и примитивное, тактика крайне тупая: прямая атака, несмотря ни на что, а у монголов - чёткое управление боем в зависимости от обстановки, чёткая организация и дисциплина, очень рациональное разделение сил в пространстве и усилий во времени, продуманная тактика, манёвренная, без дешёвого показного геройства, зато очень результативная. Таким образом у рыцарей тяжёловооружённые всадники - это тупая ударная сила, а у монголов тяжёловооружённые всадники - это толковые генералы и офицеры и их телохранители и дружинники. За что я монголов и люблю - просто какое-то светлое пятно на мрачном фоне средневековья.

Цитата (Марко Поло):
"... А татары увидели, что слоны бегут, тотчас на коней, да и помчались на царскую рать; началась тут жестокая перестрелка; царская рать защищалась храбро; вышли все стрелы, схватились за мечи и копья и побежали друг на друга с остервенением, крепко бились и мечами и копьями, убивали и коней, и всадников, отсекали руки и головы, резали тела, валялись на земле и мертвые и раненные. Поднялся такой шум и крик, грома Божьего не расслышать. Злая была драка; татары, по правде сказать, победили..."

Прекрасно видно, что стреляют, а затем сражаются в ближнем бою одни и те же, никакого деления на лёгких и тяжёлых нет.

 

[Александр Жмодиков]

Вы пишете:
"Плано Карпини действительно хорошо известен, но его сведения очень сомнительны. Он явно не достаточно образован для своей миссии. Он описывает вооружение монголов но не говорит, откуда у него эти сведения. он мало смыслит в военном деле"

У меня мнение полностью противоположное. Карпини так ясно и толково описывает вооружение и тактику монголов, как мог написать только человек, хорошо понимающий истинные принципы настоящего военного дела (а не того милитаризованного спорта, которым занимались тогда в Европе). Возможно, это не его слова, а пересказ слов какого-то толкового вояки.

 

[Altaica Militarica]

Ню-ню!

Подтасовка? Жмодикову можно привестти тумен тяжелой коницы - и то будет подтасовка!

Читайте "Алтан Тобчи":

У монголов такое понятия как "биться" передается как "колоться и рубиться".

Богатыря рекомендуют "приучать с детства к копью и мечу".

Самый классный пример (монголы вообще на удивление мало уделяют внимание своим военным делам) - это когда 6 оролуков Чингисхана (как всегда, забыли про их отряд) сражаются с 300 воинами племени тайджигут (или тайчжиут).

Исключительно конный бой с пиками и мечами.

Примечательны потери тайджигутов: "100 убили 200 в плен захватили, 100 коней и 50 доспехов взяли". Даже если от общего числа дружины (кстати, отражающее количества воинов в конных вояжах того времени) - и то, 17%! вполне нормально для ударной силы.

И вождь их бьется в первых рядах!

Ранения стрелами - только у Бохорула при преследжовании отступающих тайджигутов и у вождя таджигутов (от руки преследовавшего его Чуу Мэргэна).

Вот цитата:

"Джэлмэ ринулся на них, держа меч прямо. Защищая дорогу, они врезались клином вперед, напали и порубили людей, державших 3 черных знамени, заставили бросить их, захватили знамена силой"

Есть еще ряд приколов из этой же книги (пересказ 252 параграфов "Юань чао би ши" на монгольском языке):

Меч ставится выше при описании боя ойратов и халхасцев. Стрела пробивает тройной доспех и привязанную к поясу воина лопату. В ответ он добирается до стрелка и разрубает ему голову, одетую в шлем на подкладке.

Вот еще цитатка (песнь Джамухи):

"Свое знамя, что видно издалека, я окропил.
В свой звонко рокочущий барабан, покрытый кожей черного быка, я ударил.
На своего черного бегунца сел я верхом.
Свои крепкие латы я надел (прим.: тип "хатагу дегель")
Свое крепкое копье я взял.
Стрелу из дикого миндаля в свой лук я вложил.
На хаад-мэркитов отправиться в поход я готов!
Ныне скажите им это.
Древнее, издалека видное свое знамя я окропил.
В свой низко рокочущий, обтянутый воловьей

 

[Altaica Militarica]

Пардон, глюкнуло!

... кожей барабан я ударил.
На своего бегунца с темной спиной сел я верхом.
Свой стеганый панцирь я надел.
Свой грозный меч ("илду") в руки я взял.
Свою стрелу с ушком в лук я вложил.
С удуит-мэркитами я буду биться до смерти.
Скажите им это!"

Замечу, что и с копьем ("жада"), и с луком ("номун") - один и тот же человек! Ведь никто не удивляется, что русские воины имели тяжелое вооружение и луки "в одном флаконе", что то же самое было у персов, что монголы продолжают древнюю традицию центральноазиатских народов (тюрков, уйгуров, кимаков, кыргызов, киданей, чжурчжэней)!

Но монголы - это сплошная подтасовка. Я согласен. Еще 2-3- тома монгольских исторических хроник выложу - все равно подтасовка. Я это понял. И находки археологические - это тоже подтасовка. Просто монголы заковывались так, что с места не сойти (в "Алтан Тобчи" рассказано, как хан упал с коня и вонзился острием шлема в землю - так сам не смог высвободится и два нукера его выдергивали!) "для понта". Он так, вместе с еще несколькими сотнями заковался по самые ноздри (монголом хорошо известна чеканная маска "тумага" на шлеме "дуулга") и "понтует".

Насчет того, что доспехи у богатых - собственно монголы-то и были богатыми. Бедными были "кыштымы" (термин означает зависимое население, несшее основные повинности) из покоренных народов, служившие как раз в конных стрелках.

А о гвардии "кэшиктэн" ("сменные")из "хэбтэгулов" и "тургахутов" говорится, что они "колчаноносцы", выделяя их из прочих воинов!

И еще, пожалуй, самый показательный пример - в одном случае противоборства ойратов с монголами говорится прямо: "И с той, и с другой стороны пускали стрелы. В действительности же там драки не было, хотя стрелы летали беспрестанно."

Ну, и постоянно упоминание копья, панцирей разных типов (в т.ч. тройных!), шлемов. Постоянно монголы тщательно строятся для боя. Описывая успех в бою, говорят "потеснили" или "подавили".

Видимо, они все были легкими лучниками, по построению Жмодикова, которые почему-то отказались от более чем тысячелетней традиции тяжелой конницы в Центральной и Средней Азии и стали писать заведомую ложь в своих хрониках.

 

[Александр Жмодиков]

Явный бред не комментирую.
Чтобы столько методологических ошибок и в одном сообщении...

 

[Altaica Militarica]

Жмодиков - не бредьте. Если чего-то не знаете, или не имеете представления - то не позорьтесь. Слова "Жмодиков сказал" кое-где вызывают просто дружный смех и совет не связываться.

Т.ч. с таким паном ветераном говорить просто даже опасно - а никак кинется?

 

[Александр Жмодиков]

Я вот не историк, а научные статьи по истории у меня есть, и на них уже серьёзные люди ссылаются, и для изучения рекомендуют.
Вы же даже мысли свои сформулировать и грамотно аргументировать не в в состоянии.

 

[Altaica Militarica]

Давайте-ка начистоту, пан спортсмен: ни Горелик, ни Худяков, ни Бобров на некие статьи пана спортсмена не ссылаются.

Далее, я еще ни разу не встретил НИ ОДНОГО аргумента Жмодикова за исключением "фуй" и "как грубо"!

Ну, и на тему грамотности - и где ж это Вас, премногомудрый пан спортсмен, так сподобило все узнать, что все прочие - это менее, чем ничто? Особливо-то по древним войнам? Личное участие, никак?

Когда научитесь немного правилам хорошего тона (моя реакция исключительно ответная), тогда и поговорим.

И еще: несмотря на весь этот конфликт, я еще раз говорю - статья о метательном бое легиона, несомненно, имеет рациональное зерно, но та подача, тот снобизм, с которым было сказано, что все остальные неправильно читают, неправильно думают и вообще - все профаны, оттолкнет кого угодно.

Так что выбор за Вами - или нормально, без непонятного снобизма, общаться (я полностью готов к этому), либо собачится на каждой строке (если Ваше желание таково - то собачьтесь, пожалуйста, в одиночку).

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Давайте-ка начистоту, пан спортсмен: ни Горелик, ни Худяков, ни Бобров на некие статьи пана спортсмена не ссылаются."

Это потому, что я пока на эту тему ничего не написал (и вряд ли буду писать, если на то пошло). Горелика я не считаю авторитетом в области тактики - он вообще искусствовед, специалист по истории костюма. Худяков - археолог, тоже не авторитет в области тактики (сколько вреда нанесли археологи, необдуманно высказывая мысли не по своей теме - ужас, одна история с сариссой чего стоит). Боброва я не знаю. А вот что касается моей статьи о римлянах, специалисты в этой области на неё ссылаются, и для изучения рекомендуют.

Ваши слова:
"Далее, я еще ни разу не встретил НИ ОДНОГО аргумента Жмодикова за исключением "фуй" и "как грубо"!"

Лукавите. По Карпини я привёл очень даже конкретный аргумент. Как только Вы начали говорить что-то конкретное по источникам - сразу появилась возможность для аргументированного разговора. Просто обычно Вы не утруждаете себя чёткими формулировками и серьёзной аргументацией.

Ваши слова:
"Ну, и на тему грамотности - и где ж это Вас, премногомудрый пан спортсмен, так сподобило все узнать, что все прочие - это менее, чем ничто? Особливо-то по древним войнам? Личное участие, никак?"

Просто я серьёзно занимаюсь изучением истории тактики, от самых основ, стараюсь разобраться во всём предельно точно, выяснить не только что делали, но как, а главное, почему так, и не иначе, причём по первоисточникам, причём не упираюсь в одну эпоху (хотя и стараюсь ограничиваться лишь несколькими периодами и относительно узким регионом), и те выводы, к которым я прихожу, обычно находят понимание у людей, которые тоже занимаются преимущественно тактикой (не раз бывало, что я независимо приходил к тем же выводам, к которым приходили люди, занимавшиеся той или иной темой в истории военного дела). Замечу, что в нашей стране таких людей просто нет, да и во всём мире их немного. То, как рассуждает большинство, в том числе и некоторые исследователи, вызывает у меня в лучшем случае смех. Люди базовых принципов не знают или не понимают, а берутся рассуждать о сложных вещах.

 

[Altaica Militarica]

О-о! Я вижу, что Александр Жмодиков снизошел до разговора в спокойном тоне. Ценю и предлагаю развить далее.

Хорошо, откинув конфликтность предыдущей ситуации, скажу - разобраться в элементах тактики можно по одним и тем же источникам, которые доступны всем. Или практически всем. Надо только немного поискать. Поэтому, сделав разные выводы из одного и того же материала, никому не следует уверять, что собственный вывод абсолютно правилен. Тогда и диалог выправится.

Тогда ответьте мне на простой вопрос: в чем такое неприятие профессиональных ученых? Я очень не люблю таких замечаний, когда ими унижается человек, посвятивший этому свою жизнь (хоть я лично Худякова и не знаю, а только читал его работы). Поэтому этика отношений, особенно с людьми, которые понимают в этом деле больше нашего (а Ю.С. Худяков именно из их числа) все же должна возобладать.

Теперь на тему статьи о легионе: неплохая (действительно, я не льщу и не подлаживаюсь, учитывая недавний тон нашего разговора) подборка материалов типа хрестоматии, логичный вывод о недооценке метательного боя для войн римлян и... совершеннейшая его апология, которая портит все впечатление от статьи.

Я лично считаю, что метательный бой легиона (не спец я в легионах, но по аналогии суждения) мог иметь место для завязки боя, прикрытия перестроений, развода войск после "соступа", сохранения армий в боевом соприкосновении (как и для любых организованных масс воинов). Но абсолютизировать его не надо. А так - почему бы и не признать достоинства статьи?

Теперь о Плано Карпини (кстати, не сочтите за пику, но его фамилия именно Плано Карпини и употребляется только так): есть четкое противопоставление форм боя. Не начиналась же борьба "бох барилдах" после отступления воинов-застрельщиков к строю войска? Кстати, для такой борьбы надо было раздеться, что называется, "до трусов и каски"

Теперь о социальной базе монгольского войска и возможности выставления изрядного количества воинов в тяжелом вооружении - согласно традиции (еще К. Маркс заметил это дело) богатым и полноправным в Азии является только победивший народ. Остальные - его кыштымы. Поэтому, учитывая, что для Плано Карпини все азиаты были "татары", он не указал, кто имел панцири и конский доспех - монголы или татары, или уйгуры, или кыргызы. Это немудрено, т.к. еще в 19 в. было распространено, например, заблуждение, что император Китая - китаец.

Монголы во времена, предшествовавшие Чингисхану, явно не имели столько оружия, как во времена походов Чингисхана.

Но, учитывая достаточные производительные силы и новые производственные отношения, позволявшие не только отрядить людей на изготовление панцирей (по позднейшим законам, когда монголы только могли бороться за свое существование, 2 из каждых 40 кибиток наряжались делать панцири в течение года. Потом кибитки менялись), но и получать их в виде дани (т.е. принудительно заставив кыштымов Тувы, Алтая, Уйгуристана и т.д. выделывать эти доспехи для нужд монголов).

Т.ч. социальная база и необходимые производственные мощности имелись.

Да, превалировала легкая конница, что естественно. Тяжелой, если все же мы перейдем на конструктивный диалог и будем говорить спокойно, было сравнительно немного.

Но я поднимал монгольские летописи, калмыцкие сказания, и везде говорится о большом почете меченосцев, копейщиков, о храбрости монгольских и калмыцких воинов в кавалерийском копейно-сабельном бою.

Для примера приведу (с купюрами) отрывок из "Алтан Тобчи" (эта книга сейчас под рукой):

"Барун-тумэты пришли и расположились строем, называемым "лук-ключ". Тогда Даян-хан спросил у ойрата Сэгусэ, начальника вспомогательного отряда: "Ты знаешь этот строй?" Сэгусэ сказал: "Против такого "лука-ключа" хорош "бычий рог"" И построил шестьдесят одну позицию "бычьего рога".

Барун-тумэты бились против знамени урянханов, говоря: "Это знамя хагана!" Ордахухай-онг ... (следует перечисление военачальников) - пятеро предводительствовали отрядами. Урянханы обратились в бегство. Когда тумэтские воины погнались за ними, то они, взяв черное знамя хагана, чтобы ясно было видно, прекратили отступление и, напав на тумэтов, подавили их. Множество воинов барун-тумэтов ошибались, принимая черное знамя хагана за свое собственное, подходили к нему и были заколоты ножами...

Чэкчэ-багатур, решив еще раз обойти и напасть, снял шлем и, освободившись от него, с обнаженной головой пустился на неприятелей. Нападая так, Чэкчэ сказал: "Вряд ли увижу еще такой денек для счастья державы, как этот!" И, говоря так, он ринулся рубиться. В этой схватке разрубили голову Чэкчэ, и он упал с коня ... Человек, ведший коня подошел к нему, и он спросил: "Какой державы круг (прим. знамя в виде круга на пике, с подвешенными конскими хвостами) поднят? Человек ... ответил: "Наш круг поднят!", - и Чэкчэ умер, произнеся: "Я вовремя побежден".

Классически, не правда ли? Завязка боя, отступление, подход к основным силам, удар, сабельная рубка и - победа!

К 18 в. тяжесть монгольского вооружения достигла апогея. И сыграла злую шутку - монголы не выдержали ударов более современной армии Цинов и покорились ей. Восемь монгольских "знамен" были включены в Цинскую армию на основании войск "второй руки" - на последнем месте были т.н."Зеленые батальоны" из китайцев (ханьжэнь). Сразу начался упадок монгольских войск и к началу 20 в. мы увидели Монголию такой, какой, как нам представляется, она была всегда - совершенно отсталой глухой провинцией без какого-либо намека на прогресс во всех отраслях жизни.

Видимо, этот стереотип мешает восприятию монголов не только как опасных и жестоких врагов, но и народа с хорошо организованной и оснащенной армией, имеющей те же принципы, что и остальные армии региона. Но факты - вещь упрямая и потихоньку разрушают стереотип.

Кстати, как Вы относитесь к г-ну Тернбуллу? Ведь в его книге о самураях есть глава о вторжении в Японию, где и он прямо говорит об ударной тактике монголов под прикрытием большого количества лучников и катапульт?

Ну, и конечно же, богатейшая иконография стран Азии, показывающая самые разные типы монгольского вооружения. Это китайские, корейские, японские, персидские миниатюры и картины. В частности, знаменитая японская картина конца 13 в. "Мёко сурай экотоба" ("Свиток о вторжении монголов через море").

 

[Altaica Militarica]

* Я не говорил, что в 1237 году в монгольской армии были половцы. Я говорил, что половцы составляли основную часть населения Золотой Орды, рождение которой нужно датировать пятью годами позже.

Принципиально не сильно большой разброс по времени. Включение врага через 5 лет после победы над ним в свою армию чрезвычайно опасно.

Головокружительный успех монголов в 13 веке нельзя объяснить применением лучшего по качеству оружия.

Но его качество несомненно. Он не было 100% лучше, но было не только адекватно, но и превосходило по ряду параметров оружие врагов.

* Монголы не могли соперничать с персидской, русской или германской военной промышленностью.

Спорно. Центральная Азия давно делала оружие и на продажу (по крайней мере, с 6 в. н.э. - от каганов Ашино).

* Исследование вооружения монголов интересно, но не дает ответа на вопрос, почему они побеждали?

Помогает, если мы начинаем более правильно понимать, что за армию встретили русские и прочие враги монголов.

* Их победы можно обосновать
только совокупностью множества факторов: открытости их общества для культурных влияний, синкретичности религии, лояльности к побежденным, активной дипломатической политики.

Сомневаюсь в лояльности к побежденным. Пока таких данных не встречал. То, что можно толковать в духе Гумилева, оказывается, сопровождалось изрядным унижением покоренных, карами и казнями. Другое дело, что ряд местных правителей был вынужден сотрудничать с монголами, но ведь вовсе не по причине их привлекательности! Например, правление монголов в Корее ,протекавшее при полном содействии династии Корё, привело к такому упадку страны, что даже от набегов японских пиратов нельзя было защититься, хотя монголы стояли даже на Чечжудо, а рис для монгольских гарнизонов приходилось везти из Китая!

* Вопрос численности их армии до сих пор открыт, потому что в каком количестве союзные монголам кочевники вливались в их армию.

Побеждают не числом, а умением. В этом кочевникам Центральной Азии не откажешь. 30-40 тысяч хорошо организованных воинов, имеющих 5-10 тысяч ударных войск и хорошее снабжение могут навести изрядно шороху.

* Плано Карпини действительно хорошо известен, но его сведения очень сомнительны.

Я так не считаю. Очень хорошо описано путешествие (то, что он видел сам). Остальное - дань времени.

* Он явно не достаточно образован для своей миссии. Он описывает вооружение монголов, но не говорит, откуда у него эти сведения. он мало смыслит в военном деле, но дает советы, как усилить армию франков.

Да как-то не узрел его "лошизма". Советы дельные.

* Мне кажется, что это просто реминисценции из античных авторов, Плутарха, Геродота и т.п.

Не забывайте, еще не Возрождение. И Плано Карпини мог и не знать многого из того, что потом вошло в обязательный круг знаний ученого монаха.

* Про Марко Поло просто нечего сказать, это развлекательный роман.

Никогда не соглашусь. Маленькая деталь, которая делает все очень достоверным: в 1282 г.в Китае убили министра Хубилай-хана Ахмеда. И китайские власти поручили расследовать дело члену ханского тайного совета Поло Он, может, и придал книге вид романа, но сделал это не сам - писал Рустичано. Да и популярность его книга от это приобрела, несомненно, большую, нежели письма Рёбрёка или Плано Карпини.

* Рубрук вызывает больше доверия. именно его работа использовалась средневековыми
европейскими историками.

Мне так не показалось. Просто он пробыл в Азии несколько больше чем Плано Карпини, но в вопросе военного дела он мало что заметил.

* Но вот именно он почти ничего не говорит о вооружении монгол, и это не удивительно - он прибыл в Каракорум в мирное время, монголы парадов не давали, где он мог видеть монгольское вооружение?

Нет, просто он был мирным человеком, посвященным Богу и мало смыслил в этом деле. Он упоминает "дурно сидящие кожаные панцири", но не отмечает их конструктив, не указывает,почему они "дурно сидят" и т.д.

* Но сравнение отталкивается от первой половины 13 века. Я настаиваю
на этом.

И я тоже

* Позже, с рождением империи и наступлением мира, вооружение монголов
явно улучшилось, но они стали нести поражения.

Социология. Большую империю можно завоевать на коне, но управлять ею с коня невозможно. Социальная база слабет начала. Оружие тут мало помогает.

* Мы не можем приводить цитаты
из источников 16 века и говорить, что также было и в армии Чингисхана.

Я этого и не говорю.

* У нас очень мало данных об их вооружении в этот период. В *Сказании* описывается битва Джамухи с Тэмуджином, там описывается тяжелая конница, но очень скомканно.

Если считать, что описывается вообще. Так, построились, надвинулись, подавили. О конкретике ни слова. Монголы почему-то скуповаты на освещение деталей вообще.

* Может быть использовать понятие "молчание источников"?

В разумных пределах. Считаю это логичным.

* Может современным
Чингисхану китайским и персидским авторам просто нечего было описывать,
то есть их совсем не поражало качество вооружения монголов? Оно было для них
нормальным, соответствующим применяемым для кочевников стандартам.

Согласен. Именно поэтому они обладали хорошим вооружением, издавна знакомым персам и китайцам. Археология - не панацея, но помогает, когда молчат иные источники.

 

[valo]

упоминание члена ханского тайного совета Поло говорит о том,что вы знакомы
с содержанием книги Френсис Вуд *Был ли Марко Поло в Китае*,но не будем
улонятся от главной темы- монголы в первой половине 13 века( в описываемый
Марко Поло период характер войн и состав армий изменился,что является
предметом отдельного разговора).

У Плано Карпини я нащел множество несуразностей, коснусь только военного дела.
* Жители же города мужественно сражались против них при помощи машин и стрел
и когда не стало хватать камней, то они вместо камней бросали серебро..*(глава
пятая,6)
Здесь либо ошибка, либо опечатка автора,но он уверяет,что серебро бросали иашинами.

...Пресвитер Иоанн выступил против них с соединенным войском и, сделав медные
изображения людей,поместил их на седла лошадей,разведя внутри огонь, а сзади
медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями
и лошадьми так подготовленными,они вступили в бой против вышеуказанных татарю
И когда они пришли на место боя,то послали вперед этих лошадей,одну рядом с другой,
мужи же,бывшие сзади,положили что-то на огонь.который был в вышеназванных
изображениях,и стали сильно дуть мехами.Отсюда произошло,что греческий огонь
опалял людей и лошадей и воздух омрачился от дыма...*(глава пятая,7)
Конечно,это описание мифа,но Плано Карпини настолько подробно описывает
детали.что кажется он верит в его осуществление.

...берут иногда жир людей, которых убивают,и выливают его в растопленном виде
на дома,и везде, огонь попадает на этот жир.он горит,так сказать,неугасимо,все
же его можно погасить,как говорят,налив вина или пива..*(глава шестая,4)
Монголы,конечно-звери,но причем здесь пиво?

...они осадили один город вышеназванных саксов и пытались завоевать их,но те
сделали машины против их машин и сломали все машины татар.*(глава седьмая,3)
О точности стрельбы катапульт можно поспорить.Видимо это цитата из описания осады
Сиракуз Плутарха.стало уже общим местом говорить,что тексты античных авторов
появились в Европе во времена Возрождения.Мне кажется,что плутарх,хотя бы в латинском
переводе должен был быть известен в средневековье.

*А если некоторые не вооружены так хорошо,как мы сказали,то они должны идти
сзади других,как делают татары,и стрелять в них из луков и баллист*(глава восьмая.1)
Плано Карпини помещает лучников в защищенное от вражеских стрел место,но как
они стреляют сами?Катапульты автора двигаются со строем как пушинки.Автор
не слышал о трудностях,связанных с их перевозкой.

*Если возможно,то место для сражения должно выбрать там.где простирается равнина и
татар можно отовсюду видеть...*(глава восьмая,3)
По-моему,наиболее характерная для дилетанта ошибка.Автор постоянно твердит об
опасности монгольских обходов и засад и поэтому выбирает идеальное для монгольской
конницы место сражения.

*...и не должно всем зараз собираться воедино.но следует устроить много отрядов,
разделенных взаимно,но не очень отстающих друг от друга..*(там же)
За 23 года до путешествия Плано Карпини монголы разбили на Калке 3 Романов,
армии которых сражались по отдельности.

Вопрос,откуда брал сведения Плано Карпини,остается открытым.Во время его
путешествия империей правил Гуюк,сртоящий планы о продолжении войны с
католиками,чем объясняется враждебный ответ папе.К Плано Карпини должны
были относится подозрительно,он же уверяет,что подробно изучил монгольское
вооружение.
Рубрук прибыл в Каракорум при Мунке,лоторый изменил линию внешней
политики и повел войну с мусульманами,однако оружия монголов не описывает
Нельзя сказать,что он отличается от Плано Карпини тем,что был посвящен богу,
они оба были монахами.Но Рубрук явно более светский человек: он не ограничен
только религией,а занимается наукой и философией,переписывается с Беконом,
в его книге,в отличие от книги Плано Карпини,мало христианских нравопоучений.
мало и мифов,в коце концов.он посланец короля,а не папы.
Я думаю.что Рубрук не пишет об оружие,потому что понимает,что монах.кто бы
он ни был,мало понимает в войне,т.к. на практике редко с ней встречался.
В связи с вышесказанным,мне кажется,что описываемого оружия Плано Карпини
не видел,а говорит о нем со слов другого,нам не известного лица.из.за этого его
сведениям нельзя доверять.

 

[valo]

В упоминании битвы на Калке я добустил ошибку.Извините!Имеются в виду 3 Мстислава

 

[Владимир Каминский]

*А если некоторые не вооружены так хорошо,как мы сказали,то
они должны идти
сзади других,как делают татары,и стрелять в них из луков и
баллист*(глава восьмая.1)
Плано Карпини помещает лучников в защищенное от вражеских
стрел место,но как
они стреляют сами?Катапульты автора двигаются со строем как
пушинки.Автор
не слышал о трудностях,связанных с их перевозкой.

Где-то давно сталкивался с тем, что средневековые авторы (типа некоторые иногда) баллистами называли арбалеты.
ГОСТов на терминологию у них не было...

 

[Altaica Militarica]

* В описываемый Марко Поло период характер войн и состав армий изменился, что является предметом отдельного разговора.

В чем произошли изменения в характере войн?

* Жители же города мужественно сражались против них при помощи машин и стрел и когда не стало хватать камней, то они вместо камней бросали серебро..*(глава пятая, 6)
Здесь либо ошибка, либо опечатка автора, но он уверяет, что серебро бросали иашинами.

Это старая легенда Памира - о золотом руднике в пещере Кониюта. Даже фильм такой сняли в советское время.

* ...Пресвитер Иоанн выступил против них с соединенным войском и, сделав медные
изображения людей, поместил их на седла лошадей, разведя внутри огонь, а сзади
медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми так подготовленными,они вступили в бой против вышеуказанных татар. И когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой,
мужи же, бывшие сзади,положили что-то на огонь, который был в вышеназванных
изображениях, и стали сильно дуть мехами.Отсюда произошло,что греческий огонь опалял людей и лошадей и воздух омрачился от дыма...*(глава пятая, 7)
Конечно, это описание мифа, но Плано Карпини настолько подробно описывает
детали, что кажется он верит в его осуществление.

Это довольно распространенная даже у византийских стратегов "кабинетная" метода использования греческого огня в полевом бою. Вспомните Е. Разина, Т. 2 его "Истории военного искусства" - там воообще, колесницы и конники с копьями с греческим огнем!

*...берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома, и везде, огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо, все же его можно погасить, как говорят, налив вина или пива..* (глава шестая, 4)
Монголы, конечно-звери, но причем здесь пиво?

Тоже византизм - уверяли, что греческий огонь можно погасить, только полив винным уксусом. Из-за этого замечания сошло с ума не одно поколение химиков

Думаю, он относит вино и пиво не к человеческому жиру, а к настоящему греческому огню.

* ...они осадили один город вышеназванных саксов и пытались завоевать их, но те сделали машины против их машин и сломали все машины татар.* (глава седьмая, 3)
О точности стрельбы катапульт можно поспорить. Видимо это цитата из описания осады Сиракуз Плутарха. Стало уже общим местом говорить, что тексты античных авторов появились в Европе во времена Возрождения. Мне кажется, что Плутарх, хотя бы в латинском
переводе должен был быть известен в средневековье.

Может быть. Но если у монголов было выведено из строя большое количество катапульт (не 100, но 50-80%), то и эффективность их резко упала и сражаться стало невозможно. Так? Саксы - это , видимо, т.н. саксины. Их нацпринадлежность выяснить трудно. Плутарх мог быть известен хотя бы потому, что до 5 в. в Галлии сохранялись очаги римской культуры со всеми атрибутами, потом следовало "Возрождение" Карла Великого. Просто распространенность изучения таких текстов во времена до Кватроченто гораздо менее, чем в эпоху Возрождения.

*А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают татары, и стрелять в них из луков и баллист* (глава восьмая.1)
Плано Карпини помещает лучников в защищенное от вражеских стрел место, но как они стреляют сами? Катапульты автора двигаются со строем как пушинки. Автор
не слышал о трудностях, связанных с их перевозкой.

А как у Льва Диакона за строем воинов стоят пращники и лучники и поражают "стену" Святослава?

Далее - баллиста, как правильно заметил Владимир, может оказаться и просто арбалетом. Да и каробаллисты были (на повозках). Они еще в Древнем Китае применялись

* Если возможно, то место для сражения должно выбрать там, где простирается равнина и татар можно отовсюду видеть...*(глава восьмая, 3)
По-моему, наиболее характерная для дилетанта ошибка. Автор постоянно твердит об опасности монгольских обходов и засад и поэтому выбирает идеальное для монгольской
конницы место сражения.

Именно потому, что нет опасности засад. Он описывает нечто вроде "арабского строя", обеспечивавшего быструю перегруппировку сил в зависимости от ситуации. Т.е. нейтрализует обходы и охваты путем маневра хорошо обученных частей. Гиперкерасты и нотофилаки Псевдо-Маврикия, помните? Другое дело, что такое обучение займет много времени и мало какое европейское государство могло потянуть такую хорошо обученную армию на постоянном коште.

*...и не должно всем зараз собираться воедино, но следует устроить много отрядов, разделенных взаимно, но не очень отстающих друг от друга..* (там же)
За 23 года до путешествия Плано Карпини монголы разбили на Калке 3 Романов,
армии которых сражались по отдельности.

Опять же, это совсем другая ситуация. Манипулы легиона действовали самостоятельно, были разделены расстоянием, но легион оставался единой системой и бил врага! А на Калке были дружины 4 князей и 1 хана! Половина союзников не доверяла другой половине и все хотели и рыбку съесть и косточкой не подавиться.

* Вопрос, откуда брал сведения Плано Карпини, остается открытым. Во время его
путешествия империей правил Гуюк, строящий планы о продолжении войны с
католиками, чем объясняется враждебный ответ папе. К Плано Карпини должны
были относится подозрительно, он же уверяет, что подробно изучил монгольское
вооружение.

Ну, если сейчас по одной фотографии дают примерное описание ТТХ новой техники, то чего он не видел у монголов? Воинов вокруг, как понятно из контекста, было много. Он не один день провел в окружении вооруженных воинов. Сам он монгольского языка не знал и не мог сказать, монголы это, или уйгуры, или кыргызы.

* Рубрук прибыл в Каракорум при Мунке, который изменил линию внешней
политики и повел войну с мусульманами, однако оружия монголов не описывает.
Нельзя сказать, что он отличается от Плано Карпини тем, что был посвящен богу,
они оба были монахами. Но Рубрук явно более светский человек: он не ограничен
только религией, а занимается наукой и философией, переписывается с Беконом,
в его книге, в отличие от книги Плано Карпини, мало христианских нравопоучений, мало и мифов, в конце концов, он посланец короля, а не папы.
Я думаю, что Рубрук не пишет об оружие, потому что понимает,что монах, кто бы
он ни был, мало понимает в войне, т.к. на практике редко с ней встречался. В связи с вышесказанным, мне кажется, что описываемого оружия Плано Карпини
не видел, а говорит о нем со слов другого, нам не известного лица. Из-за этого его
сведениям нельзя доверять.

Более чем спорное утверждение. Пересвет или тамплиеры тоже были монахами. Про Плано Карпини я не знаю, был ли он в миру рыцарем, но он мог иметь и секретные задания. В том, что он видел все сам, нет сомнений - он довольно подробно описал доспехи. Учитывая, что монголы делали их "на коленке" прямо среди аилов, он мог ознакомится и с их производством (я не говорю про железные доспехи, а только про кожаные). Оснований не доверять Плано Карпини я не вижу. Тем более, что они не противоречат археологическим находкам и данным иконографии.