Еще раз к вопросу о фламбергах

Клим

Moderator
Начнем с начала. Уважаемый господин Кайл Иторр, в конце XIV-XV веке в самом деле имеются источники, изображающие пламенеющие мечи. Напомню, это Апокалипсис 1397 г из Национальной библиотеки в Мадриде (миниатюра с Архангелом Михаилом), деревянная статуя 1460-1480 фламандской работы из Гос. Эрмитажа (м.о.х. ОИЗЕИ сектор прикладного искусства, бывш. собрание барона Штиглица). Если вы обратили внимание, все эти изображения носят религиозный характер, точнее все изображают конкретного персонажа Архангела Михаила, которому, обычно, приписывается огненный меч (в виде языка пламени). Обратив внимание на изображения мечей, в приведенных примерах, мы увидим, что "волн" на клинке не больше 3-4, а если учесть, что на упомянутой статуе меч был выкрашен в красный цвет, то можно уверенно говорить о традиционном изображении божественного пламени в руках ангела, а никак не об отражении реальности.
Насколько эффективна была заточка лезвия a la зубило? Я думаю что более чем. При массе спадона в 4 -4.5 кг. такое лезвие способно вызвать в организме человека необратимые морфологические изменения, несовместимые с продолжением жизнедеятельности. Кстати, почему Вы говорите о "множественных порезах"? Фламберг имеет одно рабочее в момент времени лезвие, а значит порез будет один, другое дело, что волнистый клинок оставит более глубокую рану. Тем более, что существует три типа "волн" на лезвии. Мелкие полукруглые с малым радиусом закругления, длинные и пологие с большим радиусом, мелкие полукруглые со спрямленной верхушкой, образующей два тупых угла в верхнем основании. Все они расчитаны на особое воздействие на поверхность жертвы.
Об уколах. Уверяю Вас, что спадон оружие в основе своей колющее. На это указывает анализ учебников фехтования с конца XIV века. Лихтенауер, отец германской школы фехтования в Fechtbuch 1386 г., которая в основном посвящена "большому" мечу, проповедует укол, как основное средство поражения. Естественно, укол выступал в сочетании с ударами. Чем дальше, тем укол приобретал все большее значение. Если три книги Г.Тальхофера простая переработка Лихтенауера, то уже учебник А.Дюрера утверждает примат укола над ударом. Книги И. Мейера (1567, 1579, 1607 гг.) вообще не иллюстрируют удар, как нечто само собой разумеющееся.
Говоря о практике (которая критерий истины) уверяю Вас, что при правильной тренировке по европейской школе фехтования укол спадоном невероятно результативен. Если существует угроза ближнего боя - перемещайся, не стой столбом! Кроме того, укол с оппозицией (это по поводу скольжения вражеского клинка по лезвию) со второй половины 16 в. был теоретически вознесен на небывалую высоту, следуя которой (теории) возможно очень эффективно фехтовать. Но это к слову. Главное это анализ источников, а все наши практические выкладки это малонаучно. Если все источники хором говорят о уколе - значит так оно и было.
С уважением, Клим. Пардон за многословие.
 

Kail Itorr

Active member
Кстати, о самом термине "спадон". Поправьте, если ошибаюсь, но он не менее размытый, чем пресловутый Greatsword (и значение, кажется, то же самое). А ведь меч с клинком 120 см и 150 см - это несколько разные техники работы...

> Насколько эффективна была заточка лезвия a la зубило? Я думаю что более чем. При массе спадона в 4 -4.5 кг. такое лезвие способно вызвать в организме человека необратимые морфологические изменения, несовместимые с продолжением жизнедеятельности.

На РУБЯЩЕМ ударе, когда на человека приходится вес меча плюс усилие удара - безусловно. А вот на ударе СЕКУЩЕ-ПОЛОСУЮЩЕМ, когда клинок скользит ВДОЛЬ поверхности удара, вес оружия значительно менее важен. Зато важна острота клинка.

> Кстати, почему Вы говорите о "множественных порезах"? Фламберг имеет одно рабочее в момент времени лезвие, а значит порез будет один, другое дело, что волнистый клинок оставит более глубокую рану.

"Множественные порезы" будут, потому как человеческое тело имеет не плоскую поверхность, да и клинок фламберга на секущем ударе идет не строго по осевой. Порезы будут, потому как удар придется и серединой меча, и концом его - одним движением наискось клинок оставляет сразу три-четыре пореза, если удачно попал.
С более глубоким порезом - то ли получится, то ли нет. Не ножовка все-таки.

> Уверяю Вас, что спадон оружие в основе своей колющее. На это указывает анализ учебников фехтования с конца XIV века. Лихтенауер, отец германской школы фехтования в Fechtbuch 1386 г., которая в основном посвящена "большому" мечу, проповедует укол, как основное средство поражения. Естественно, укол выступал в сочетании с ударами. Чем дальше, тем укол приобретал все большее значение. Если три книги Г.Тальхофера простая переработка Лихтенауера, то уже учебник А.Дюрера утверждает примат укола над ударом. Книги И. Мейера (1567, 1579, 1607 гг.) вообще не иллюстрируют удар, как нечто само собой разумеющееся.

"Добивающий удар" - да, будет колющим, поди еще те доспехи проруби. Или встречный выпад, отклонив чужой клинок. Возражений нет. Но непосредственно в бою, да еще если не один на один, в группа на группу - нет, тут будут сечь и рубить.

По поводу же анализа источников - опять-таки, поправьте, если ошибусь, но мне помнится, что в ту эпоху мастера фехтования - предшественники дуэльных школ. Т.е. готовят не профессиональных воинов, а поединщиков. А это совсем другая техника боя и другое предназначение. Да, она тоже может быть использована в бою - как подспорье - но основная не она.
 

Дмитрий

Moderator
Извините, Клим уже отбыл, поэтому продолжения по-существу пока не будет (хотя, на мой взгляд, Вам уже ответили). Позволю себе один вопрос. Вы пишите:

"Множественные порезы" будут, потому как человеческое тело имеет не плоскую поверхность..."
И далее:
"...поди еще те доспехи проруби"

Как связаны между собой два эти высказывания? А.М. справедливо заметил (о Вашем "СЕКУЩЕ-ПОЛОСУЮЩЕМ" ударе): "Они что, голые сражались?" Но Вы ведь, все-таки, упоминаете доспехи. Что полосовали?
 

Egil

Member
> А вот на ударе СЕКУЩЕ-ПОЛОСУЮЩЕМ, когда клинок скользит ВДОЛЬ поверхности удара, вес оружия значительно менее важен. Зато важна острота клинка.

Это то понятно. Но тогда используйте саблю или катану, а фламберг то здесь причем?

>"Множественные порезы" будут, потому как человеческое тело имеет не плоскую поверхность, да и клинок фламберга на секущем ударе идет не строго по осевой. Порезы будут, потому как удар придется и серединой меча, и концом его - одним движением наискось клинок оставляет сразу три-четыре пореза, если удачно попал.

Этот момент мне, например, совсем не понятен. С чего это будет много порезов? При чём тут плоская или не плоская поверхность? При чём тут по осевой или нет? И не понятно, что значит вошел и концом, и серединой клинка? Если удар вошел в тело, то он вошел, и рана будет одна по лезвию (середина там или конец не важно - но лучше последнее:)), а не какие-то порезы. "Волнистость" фламберга должна её расширять (или даже рвать). То же самое в случае и секущего удара.

>С более глубоким порезом - то ли получится, то ли нет. Не ножовка все-таки.

Да и человек не бревно:))) И никто флабергом пилить ничего и не собирается. А страшные ранения получаются не во время, а, собственно, после фазы удара, когда меч вынимается из тела или возвращается обратно после результативного удара (колющего или рубящего). Или можно подрабатывать немного кистями, но тоже сразу после удара. А когда кожа вскрыта и меч в теле, то и сильная заточка ни к чему.

Сам я, конечно, фламберг в руках не держал и удары им не пробовал делать. Но любым другим клинковым оружием - это пожалуйста...

Всего доброго!
 

Kail Itorr

Active member
Да в общем, довольно связаны. Согласен, секущим ударом против фулл-плейта много не сделаешь. Но какой процент народу носил тот фулл-плейт ака максимилианов доспех? а какой дрался?
Именно поэтому в _поединке_ на фламбергах/спадонах (два рыцаря в полной броне с двуручниками) и в _бою_ фламбергом/спадоном (строй ландскнехтов, двое из сотни с двуручниками, против второго такого же строя, броня - кто что достал) применяется разная техника.
Более того, против тяжелых лат фламберг менее эффективен - его усиленные режуще-полосующие свойства бесполезны, потому что надо или рубить, или колоть.
А "множественные порезы" будут, когда фламберг приходится быстрым секущим ударом против не очень сильной брони (стеганка, бригантина, легкая кольчуга). Быстрым - потому что если ты будешь усердно ковыряться, нажимая на клинок, расширяя рану и добивая противника, тебя второй сбоку тупо ткнет пикой под ребро.
 

Дмитрий

Moderator
"Но какой процент народу носил тот фулл-плейт ака максимилианов доспех"

Для начала задайтесь другим вопросом - какой процент народу носил тот спадон (я не говорю - фламберг). И окажется, что очень небольшой. Клим писал Вам, что это элитное оружие, а отнюдь не массовое.

Про "множественные порезы" - пусть этот пассаж комментируют специалисты; по-моему абсурд (пардон).
 
Вы говорите: А "множественные порезы" будут, когда фламберг приходится быстрым секущим ударом против не очень сильной брони (стеганка, бригантина, легкая кольчуга). Быстрым - потому что если ты будешь усердно ковыряться, нажимая на клинок, расширяя рану и добивая противника, тебя второй сбоку тупо ткнет пикой под ребро.

Kail Itorr, извините, но о каких "множественных порезах" можно говорить, если противник одет в бригантину или кольчугу, тем более при "зубильной" заточке спадона, тем более при быстрых секущих ударах. Да вобще, какие бастрые удары могут быть у 4-5 килограмовой махины (слабозаточенной рельсы). Такие удары человек в кольчуге - бригантине даже не заметит.

Еще о колющих ударах спадоном.
Существовала копейная техника работы спадоном, благо длина позволяет, при этом его держали обратным хватом, одна рука на рукоядке, вторая на пятке клинка под контргардой, пробовал, достаточно эффектовно. Но говорить о исключительно колющей работе спадоном по моему смешно.

И еще, принцип фламберга (уменьшении площади давления при той-же длине лезвия) так-же работает против доспехов, как и против тела.

А о "множественных порезах", это скорее к малазийскому крису.
 

Kail Itorr

Active member
Дмитрий, вот в том-то и дело! Очень мало кто носит двуручник (двое на сотню - в лучшем случае), очень мало кто носит фулл-плейт (пропорция если и выше. то ненамного, а скорее еще ниже), спрашивается - если все-таки говорить об отдельной технике работы двуручным фламбергом и/или спадоном, то она рассчитана на дуэль бронерыцарей или на бой ландскнехта с парой приятелей за спиной против толпы менее бронированных оппонентов?

Назгул - про "давление на доспехи" возможно, недодумал, а вот эффект секущего удара против относительно легкой брони все же должен по логике иметь место. Под бригантиной я имел в виду бригантину без кольчуги.
С колющим копейным ударом согласен.
 
Нет, секущий (если я правильно понимаю - режущий) удар даже против легкого доспеха слабозаточенным оружием абсолютно бесполезен. Руский тегиляй например без проблем держит сабельный удар (проверялось Росийскими реконструкторами). Тем более что, режущие свойства у спадона ниже средних.

Кстати, бригантина как правило и носилась без кольчуги. Зато часто (как и кольчуга) поверх стеганки.
 

Автолик

Active member
Ваши слова:
Kail Itorr, извините, но о каких "множественных порезах" можно говорить, если противник одет в бригантину или кольчугу, тем более при "зубильной" заточке спадона, тем более при быстрых секущих ударах. Да вобще, какие бастрые удары могут быть у 4-5 килограмовой махины (слабозаточенной рельсы). Такие удары человек в кольчуге - бригантине даже не заметит.

Предлагаю опыт я наверну в Васэспадоном (деревянный вес 2 кг) колющим и рубящим - могу поспорить на что угодно что даже в кольчуге ты прочувствуешь.(Проверено на играх и не раз)
Кстати Назгул вопросик а где Вы работал-то против Фламберга? Мне представляется очень сомнительным скольжение вдоль него, ввиду волнистости(если Вы его перестанете фиксировать противник просто "переложит" фламберг с одновременным уходом, простите но если у человека "слабые ноги" ему нельзя браться за Двуручник или секиру поскольку основа именно в ногах). И еще двуручником очень даже хорошо колоть, если не верите найдите Тангара, он исповедует именно колющую работу эспадона., так что в этом плане Клим прав.
Клим если читаете вопрос, вся эта волнистость клинка не является ли слабой точкой металла? Ну в плане если в эту "лунку" вогнать с размаху эспадон, не сломается ли фламберг? Опять же как "править" его после боя, ведь "боевые зазубрины" добавят глубину "лунок"? Кстати может я не правильно понимаю вид Фламберга, и он ближе по форме к крису, но тогда проникающие удары тяжелее наносить? Как мне видиться суть работы им именно вогнать а обратным движением просто "распилить" человека, нанеся ему "долгозаживающие"(Это если ну очень сильно повезет) ранения. Хотя после того как такая махина вошла в тело, можно склеивать ласты и ползти на кладбище ;о)))
 

Дмитрий

Moderator
"если в эту "лунку" вогнать с размаху эспадон, не сломается ли фламберг? Опять же как "править" его после боя, ведь "боевые зазубрины" добавят глубину "лунок"?"

См. на этой стр. №492.
Клим, к сожалению, сейчас не читает (прочитает, думаю - напишет), но, ссылаясь на него, позволю себе замечание: для работы двуручным мечом нужна сильная поясница и плечевой пояс.
 

Автолик

Active member
Ваши слова:
ссылаясь на него, позволю себе замечание: для работы двуручным мечом нужна сильная поясница и плечевой пояс.

...при работе только верхней частью тела, без ног любой боец с оружием "меняющейся длинны" ни что иное как разновидность смертника, если он будет стоять он умрет, ввиду того что оружие инерционное и быстро вернуть его не получиться. (Нельзя недооценивать противника, обычно во время боя выигрывает тот кто знает действия и противника и свои одинаково хорошо.)
 
Ваши слова:
Предлагаю опыт я наверну в Васэспадоном (деревянный вес 2 кг) колющим и рубящим - могу поспорить на что угодно что даже в кольчуге ты прочувствуешь.(Проверено на играх и не раз)

Так я и не сомневаюсь. Если Вы прочитаете внимательней - я говорил о секущих ударах (а вовсе не о колющих и рубящих).

Ваши слова:
Кстати Назгул вопросик а где Вы работал-то против Фламберга? Мне представляется очень сомнительным скольжение вдоль него, ввиду волнистости

На тренировке и в Харькове на Силь 2000. Правда фламберг был не стальной, а стеклотекстолитовый.
Волнистость (если волна пологие) не мешает. Опять-же можно отвесть клинок фламберга в сторону с одновременным сокращением дистанции. Эффект тот-же.

Ваши слова:
И еще двуручником очень даже хорошо колоть, если не верите найдите Тангара, он исповедует именно колющую работу эспадона., так что в этом плане Клим прав.

Стоп-стоп, опять-же прочитайте внимательно. Я не говорю, что спадоном нельзя колоть. Я говорил, что исключительно колющая работа спадоном не эффективна.
 

Автолик

Active member
Ваши слова:
Волнистость (если волна пологие) не мешает. Опять-же можно отвесть клинок фламберга в сторону с одновременным сокращением дистанции. Эффект тот-же.

Это двуручник то отвести?Сомнительно (!) по причине одна рука заведомо слабее двух.


Колоть эспадоном удобно и опять же Клим не сказал что им только кололи. Просто при работе в "колющей манере", бойца тяжелее подловить на взмахе. Просто смотря где и как идет работа: если 1 vs 1 то колоть, если vs строй то рубить.
 
Ваши слова:
Это двуручник то отвести?Сомнительно (!) по причине одна рука заведомо слабее двух.

О сильной и слабой части клинка Вы безусловно знаете. Ловиш сильной частью своего клинка слабую часть клинка противника (а поймать спадон просто из-за его длинны ), а дальше принцип рычага, ничего сложного.

Ваши слова:
Просто при работе в "колющей манере", бойца тяжелее подловить на взмахе. Просто смотря где и как идет работа: если 1 vs 1 то колоть, если vs строй то рубить.

Ага, попробуйте ловить бойца с спадоном на взмахе. Идеш на сближение, а он отходит на шаг, одновременно завершая удар... Очень больно :)
К тому-же, рубящий удар спадоном практически невозможно блокировать одноручным мечем.
 

Автолик

Active member
Ваши слова:
Ловиш сильной частью своего клинка слабую часть клинка противника (а поймать спадон просто из-за его длинны ), а дальше принцип рычага, ничего сложного.

Ваши слова:
Ага, попробуйте ловить бойца с спадоном на взмахе. Идеш на сближение, а он отходит на шаг, одновременно завершая удар... Очень больно :)

Вывод: Кто-то явно соврал либо в первом либо во втором случае. ;о)))
 
Вы очень невнимательно следите за линией разговора.

*Ловиш сильной частью своего клинка слабую часть клинка противника (а поймать спадон просто из-за его длинны ), а дальше принцип рычага, ничего сложного. *
Этго я говорил о колющих ударах спадона.

*Ага, попробуйте ловить бойца с спадоном на взмахе. Идеш на сближение, а он отходит на шаг, одновременно завершая удар... Очень больно :) *
А это о рубящих.
Разница наверно большая.
 
Top