Еще раз о тексте А. Ю. Требунского

[Дмитрий]

Некоторое время назад я высказал на форуме Peditatus equitatusque несколько соображений относительно текста А. Требунского, посвященного македонской фаланге.
Попутно, в завязавшемся разговоре, я отметил:

Дмитрий - 8/12/2006 11:26
Если конференция не имеет узкой тематической направленности (наподобие Конференций студентов и аспирантов, с десятками докладов на десятке секторов), то это будет очередной проходной доклад, который никто и не заметит. А вот выложенный на общедоступном сайте (неважно - "каком-то" или мега-почтенном и уважаемом), этот доклад превращается в постоянно доступный источник информации ... Как можно убедиться, информации неточной, а местами просто ошибочной.

Насчет конференции, кстати, всё так и оказалось: в программе конференции студентов и аспирантов исторического факультета СГУ им. Н. Г. Чернышевского, прошедшей 20.04.2004 г. (а именно там обсуждаемый доклад был прочитан), было заявлено более 140 докладов на двенадцати секциях.
Автор отреагировал, любезно появившись на форуме (/threads/a-ju-trebunskij-makedonskaja-falanga-v-boju.83967/post-84146), и отослал «всех интересующихся» к неким обсуждениям трехлетней давности – «дискуссии времени опубликования статьи на историческом форуме Rolemancer'а (…) и к очередным дискуссиям здесь же на Х-легио о фаланге и ротации» – не указав, впрочем, точных ссылок, где бы эти обсуждения посмотреть. Ну и господь бы с ним, дело старое. Однако, попутно автор оскорбился:

А.Требунский - 12/12/2006 21:48
Хотя, признаюсь, очень неприятно слышать о том, что "я не несу ответственности за слова" - что не соответствует действительности и откровенно является переходом на личности и оскорблением.

Поскольку мои вопросы были оставлены без комментария, я вернусь к одному из них под несколько иным углом, а именно в свете адекватности претензий автора текста к замечанию об ответственности.
Процитирую автора:

В российской исторической традиции ксифос принято считать исключительно колющим оружием, однако не все западные исследователи разделяют подобную точку зрения (стоит заметить, что находок элементов греческого вооружения на территории экс-СССР весьма мало, в то время как иностранные исследователи имеют в своем распоряжении значительное количество подобных находок).

Это неправда. Находок предметов греческого вооружения на территории бывшего СССР очень немало, что объясняется целым рядом причин объективно-исторического свойства. Ксифосов – да, сравнительно немного, что также неслучайно. Но, во-первых, точка зрения исследователей на технические характеристики оружия определяется не сравнительным количеством находок. Во-вторых, стремление приписать отечественной историографии приведенную выше точку зрения («ксифос принято считать исключительно колющим оружием») трудно квалифицировать иначе, нежели поклеп. Выражаясь словами самого А. Требунского, это «не соответствует действительности».
Чтобы не быть голословным, приведу мнения некоторых представителей отечественной науки (археологов и историков):
«Ксифос … служил для нанесения колющего и рубящего удара в рукопашной схватке.» (Н. И. Сокольский. Боспорские мечи // МИА 33. М., 1954. С. 136)
«Это оружие (т. е. ксифос (ξιφος); сравнить на с. 76 – Д.) было одинаково приспособлено для нанесения противнику колющего и рубящего удара» (В. Д. Блаватский. Очерки военного дела в античных государствах Северного Причерноморья. (Причерноморье в античную эпоху. Вып. 7) М., 1954. С. 47)
«Оба меча (т. е. ксифос и махайра – Д.) пригодны для нанесения колющего и рубящего удара» (И. Р. Пичикян. Ножны ксифосов и махайр в Северной Бактрии // СА 1980, 4. С. 207 – 208)
«Чаще всего употреблялся двулезвийный, остроконечный греческий меч-ксифос (…), способный наносить рубящие и колющие удары» (Б. Г. Петерс. Военное дело // Античные государства Северного Причерноморья (Археология СССР). М., 1984. С. 187)
«… греческий меч «ксифос», в сущности, был кинжалом с рубящими свойствами, придававшими ему функцию меча» (М. В. Горелик. Оружие Древнего Востока. М., 1993. С. 32)
«… развитие ксифоса шло по пути повышения его эффективности как колющего и рубящего оружия за счет некоторого утяжеления клинка в нижней его трети, а также увеличения массивности и веса рукояти» (В. П. Толстиков. Костюм и вооружение на Таманской стеле с воинами // Таманский рельеф. М., 1999. С. 128)
«Оба меча (ксифос и махайра – Д.) пригодны для нанесения колющего и рубящего удара» (Б. А. Литвинский. Бактрийское вооружение в древневосточном и греческом контексте / Храм Окса в Бактрии. Т. II. М., 2001. С. 278)
«Ксифос мог использоваться для нанесения рубящих и колющих ударов» (Ю. А. Виноградов. «Там закололся Митридат…» Военная история Боспора Киммерийского в доримскую эпоху (VI – I вв. до н.э.). (Militaria Antiqua) СПб, 2004. С. 40)
«Ксифос мог использоваться для нанесения рубящих и колющих ударов» (Ю. А. Виноградов. Счастливый город в войне. Военная история Ольвии Понтийской в VI в. до н.э. – IV в. н.э.). (Militaria Antiqua) СПб, 2006. С. 35)
«… ксифосами, которые имели … функции колюще-рубящего[/B] оружия» (Д. В. Григорьев. О некоторых вопросах военного дела Боспора // Боспорский феномен. Проблема соотношения письменных и археологических источников. СПб., 2005. С. 141)

Не затруднит ли Вас, Антон, прокомментировать Ваше утверждение, насчет того, что в отечественной историографии античности «ксифос принято считать исключительно колющим оружием»? Принято – кем? Можно, конечно, привести такую цитату:
«Наряду с рубящим мечом типа махайры сравнительно небольшой двулезвийный ксифос был широко распространен в армиях античности» (Е. В. Черненко. Ножны греческого меча из Ольвии // Скифы и сарматы. Киев, 1977. С. 124). Но и здесь вовсе не сказано, что ксифос – исключительно колющее оружие, он просто противопоставлен махайре, как оружию рубящему par excellence. Мне известен один случай, когда в русскоязычном тексте нарочито акцентирована колющая функция ксифоса: «ксифос может считаться оружием, в первую очередь колющим» (Д. П. Алексинский, А. М. Бутягин. Рождение фаланги // Сержант №16 2000. С. 48). Но, во-первых, это популярная статья в неакадемическом журнале, которая, мягко говоря, не репрезентативна для вывода о том, что принято считать в российской (советской, постсоветской) историографии. Во-вторых, предложенная характеристика ксифоса, как преимущественно колющего меча, не подпадает под определение «исключительно колющее оружие».
Теперь что касается самого меча.

Длина клинка в среднем равнялась 50 см. В тесном построении фаланги такой клинок был наиболее удобен, поскольку позволял наносить колющие удары из-за щита в случае, если сарисса ломалась.

Интересно, кому: парастату слева? До врага таким мечом, не покидая строй, вряд ли можно дотянуться, чтобы нанести эффективный колющий удар (да и рубящий тоже). Даже принимая во внимание, что длина клинка ксифоса во второй половине IV – III вв. до н.э. в среднем превосходила 50 см, достигая, иногда, 70.

Меч не зря входил в обязательную экипировку воина-фалангита (выделено мной – Д.)

Это утверждение также не совсем корректно и должно быть прокомментировано. Автор справедливо замечает:

копья обладают свойством ломаться

Но это свойство копейных древков, к сожалению, не доказывает, само по себе, обязательное наличие меча. Например, Полиэн, перечисляя предметы снаряжения сариссофоров Филиппа II (полное вооружение), меч не упоминает (Strat. IV, 2, 10). На это, конечно, можно возразить, что амфипольская надпись (которую автор, впрочем, квалифицирует как позднее свидетельство) предполагает равные штрафы за утрату меча и сариссы, то есть для времени Антигонидов вооружение сариссофоров мечом надежно зафиксировано. Но это еще не означает какой-то выдающейся роли клинкового оружия и не меняет сути – главное, основное оружие сариссофора это, очевидно, сарисса. В этой связи стоит вспомнить эпизод, произошедший во время осады Атрака, когда римляне, сражаясь с занявшей пролом в городской стене фалангой, «не могли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага; если же и удавалось перерубить или сломать какое-нибудь копье, то обломленное древко, само острое, как бы заполняло брешь в частоколе невредимых копий» (Liv. XXXII, 17, 13 – пер. С. А. Иванова). Как видим, сариссофоры и в случае повреждения сариссы не спешили хвататься за мечи. Плутарх красочно описывает, как при Киноскефалах римляне не могли преодолеть сомкнутый строй фаланги, но после того, как строй нарушился («поскольку местность была неровной, а боевая линия очень длинной, строй не мог оставаться равномерно сомкнутым»), бросившие свои сариссы «македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян (…) и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи (…) были обращены в бегство» (Plut., Aemil. Paul., XX; пер. С. П. Маркиша).
Буду искренне признателен Вам, Антон, за ответ или за ссылку на те обсуждения, которые Вы упомянули. 

 

[Дмитрий]

Нашел, нечаянно, занятную дискуссию, вероятно – ту самую, к которой отсылал «интересующихся» А. Ю. Требунский:
http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=6&Board=wargames_historic&Number=543971&page=18&view=collapsed&sb=5&o=
Собственно, ничего по существу вопроса в этом обсуждении мне обнаружить не удалось. Ответов на мои вопросы там нет, дополнительных аргументов по спорным моментам доклада (статьи) – тоже. Впрочем, и критика, по большей части, бессистемная и не вполне компетентная. Некоторые реплики участников спора (вроде упоминания фаланги сариссофоров, атакующей с разбегу) и некоторые ответы на них (вроде «стратегически уязвимого положения» фаланги при Иссе) демонстрируют очень приблизительное, а порой искаженное представление о предмете. Однако, есть и плюсы: кое-что прояснилось в авторской мотивации. Так, если бы уважаемый автор более четко сформулировал свою задачу, для многих претензий не было бы повода. В тексте говорится:

…данный доклад является своего рода возражением утверждению Г. Дельбрюка и его последователей о том, что македонская фаланга отнюдь не является наивысшим достижением античного военного дела…

Нельзя не согласиться, доклад, в самом деле, насыщен критическими выпадами в адрес почтенного германского ученого. Но зачем так горячо полемизировать с выводами, которые давно пересмотрены? На самом деле пафос доклада направлен против расхожих штампов (некоторые из которых, действительно, ошибочны), имеющих хождение, в основном, в кругах любителей античной истории, но подчас проникающих и на страницы популярной и научно-популярной литературы. Автор вскользь проговаривается об этом в своих возражениях оппонентам. На мой взгляд, компетентная критика подобных штампов – вполне достойная задача, и незачем было камуфлировать ее под академический спор с «рядами исследователей». К сожалению, компетентной критики в тексте недостает, хотя, безусловно, присутствуют вполне здравые мысли.
Возражая оппонентам, автор пишет:

Рекомендую прочитать мой доклад – (…) Там приводятся вполне разумные утверждения

Да, приводятся. Но они, к сожалению, теряются за нагромождением поверхностных, неточных, бездоказательных или прямо ошибочных утверждений.

Создается впечатление, что для авторов фаланга (македонская – Д.) – некое уникальное явление, возникшее в Македонии.

Античная традиция (например, Асклепиодот: Tact. I, 2) специально выделяла македонскую фалангу как специфическую форму организации тяжелой пехоты, со специфическими вооружением и тактикой. Сам автор, кстати, пишет:

…рассматривается фаланга так называемого македонского типа (…), основы которой были заложены Филиппом II и Александром III Великим и получили распространение на раннем этапе эллинизма (...), то есть, приблизительно до середины III в. до н.э.

Да, по Диодору фалангу в Македонии создал Филипп II (Diod. XVI, 3). Смущает верхняя хронологическая граница: все сколько-нибудь обстоятельные описания фаланги и ее боевого применения оказываются за временными рамками рассматриваемого периода.

…не рассматриваются вопросы тактического взаимодействия…

Наверное, это методически неправильно. Нет ни одного примера исторического сражения, в котором эллинистическая фаланга, развернутая в боевой порядок, выступала бы совершенно самостоятельно, без поддержки конницы или других пехотных соединений. Между прочим, критикуемый автором Дельбрюк в полном согласии с данными античной традиции замечает: «Сарисса может иметь значение только в массовом масштабе и должна быть прикрыта другими войсками» (1994, с. 291).
О вооружении:

Практически единственным свидетельством о длине сариссы может служить Полибий

А на каких основаниях отводятся остальные источники, сообщающие о длине сариссы?

Большинство исследователей склонно видеть в нем от 5 до 7 метров.

Есть цифры, приведенные в источниках. Так, длина сариссы по Теофрасту– 12 локтей, по Полибию 14 локтей, по Асклепиодоту 10-12 локтей, по Элиану 8 или 10 локтей. Локоть (πηχυς), с поправкой на то, что метрические системы варьировались, равен, примерно, 44 – 46 см. Есть литература по сариссе (из сравнительно новых – статьи Андроникоса, Манти, Маркла, Коннолли, Секунды). Учитывая дискуссионность этой проблематики, стоило, мне кажется, сослаться на специальные исследования, а не приводить абстрактные цифры из научно-популярной книги Б. Г. Гафурова и Д. И. Цибукидиса, где вооружению отводится, скорее, маргинальное место.

Все найденные экземпляры представляют собой наконечник, муфту и подток. Деревянные древки - я надеюсь, Вы это понимаете - не сохранились.

С сариссой пытались связать находки наконечников в кургане у Херонеи – неубедительно. С сариссой связывают находки из Большого тумулуса в Вергине, причем не те, которые Манолис Андроникос трактовал как детали сариссы. Мнение, что происходящая оттуда же цилиндрическая втулка является соединительной муфтой, тоже было высказано Андроникосом. Оно ничем не подтверждается, кроме авторитета покойного ученого. Вот, собственно, и все на сегодняшний день. О каких «найденных экземплярах» речь?
Об интервалах между шеренгами (в связи с сариссой):

Возможно, это число является завышенным – так как следует учитывать наличие позади места для хода копья.

По этому поводу есть экспериментальные данные, вполне согласующиеся с информацией источников (P. Connolly. Experiments with the sarissa – the Macedonian pike and cavalry lance – a functional view" JRMES 11 (2000)): /threads/makedonskaja-falanga-po-konnolli-navejano-obsuzhdeniem-na-vife.21985/post-21985 . Как я понял, автор сочувственно относится к экспериментальной археологии и реконструкции. Странно, что в данном случае он игнорирует данные эксперимента.

Часто также делается вывод, что первые ряды фаланги имели на вооружении обычные греческие копья, не сариссы.

Это представление давно пересмотрено. Однако, нельзя забывать о том, что в теории пики неодинаковой длины не являются изобретением кабинетных ученых XIX в. Так, об увеличении длины древков от первого ряда говорится в «Тактике» Асклепиодота (V, 2); Нефёдкин упоминает аналогичные пассажи в «Извлечениях из Полиэна» (Exert. Poliaen., 18, 8) и в трактате византийского анонима VI в. (Anon. De re strat., 16, 6-7). Другое дело, что традиция не сохранила примеров применения чего-либо подобного на практике.
О защитном вооружении:

доспех для того и доспех, чтобы его не пробивали! Это, боюсь, константа.

Это, боюсь, слишком категоричное заявление. В источниках множество примеров пробивания доспехов. Вот, к слову, только про Александра: Diod. XVII, 20, 3; Arr. Anab. II, 27, 2; Plut. Alex. 63.

Высота экземпляра кирасы, находящегося в Афинском музее (прибл. кон. V в. до н.э.) – всего 40 см.

А это, как минимум, на полстолетия раньше. Обычно высота кирасы несколько больше. Например, высота нагрудника эллинистической кирасы из Эрмитажа – 53, 3 см.

Некоторые исследователи считают, что кроме воинов первой шеренги фаланги прочие не носили тяжелых доспехов (тораксы), предпочитая им льняные панцири, либо вообще обходясь без доспеха. Подобное мнение обычно привязывают к более поздним данным (Амфипольскому военному уставу)...

Ну, положим, других-то данных у нас негусто. Можно еще вспомнить свидетельство Полиэна о том, что Александр «предоставил … взамен панциря полупанцирь» (IV, 3, 13; пер. Т. В. Антонова), то есть оставил только нагрудник кирасы (ήμιθωράκιον). По мнению комментаторов, очень сомнительная информация.

Согласно уставу декадарх, стоявший первым в каждом ряду фаланги, должен платить штраф в два раза больше, чем простой воин. Также обычно ссылаются на разницу в наименовании доспеха декадархов и простых воинов.

Во-первых, сумма штрафов, очевидно, не отражает рыночную стоимость доспехов. Едва ли она отражает и сравнительную стоимость бронзового торакса (θωραξ, ήμιθωράκιον) и какого-то, по-видимому, неметаллического доспеха (κότθυβος). Скорее, речь идет о приоритетах иного рода: простату панцирь необходим, отсюда более высокий штраф за его отсутствие. Что касается разницы в наименованиях, то, в целом, неудивительно, что воины первой шеренги и в силу практической необходимости, и по статусу должны обладать лучшим вооружением.

фалангиты использовали круглый щит, который помимо внутренней рукояти, крепился на плечевом ремне, за счет чего позволял воину использовать вторую руку

Возможность двуручного хвата пики (сариссы) давал не плечевой ремень, сам по себе, а конструкция и размер щита. Согласно Асклепиодоту, «лучший … из щитов для фаланги – медный восьмипядевый македонский, не слишком вогнутый» (Tact. V, 1; пер. А. К. Нефёдкина). Бронзовые оковки эллинистических щитов найдены в Македонии (в Дионе и в Берое), в Малой Азии (Пергам); из птолемеевского Египта происходит известняковая модель-основа для такой оковки (в музее Аларда Пирсона в Амстердаме); в музее Поля Гетти хранится щит с именем Фарнака, имеющий несколько большие размеры (его интерпретируют как всаднический). Диаметр этих щитов около 60 см или немногим больше, что примерно и составляет 8 палест (παλαιστή = около 74 – 77 мм), то есть меньше по сравнению с традиционным гоплитским щитом (в среднем 80-90 см). Кроме того, они не имели выраженной закраины, благодаря чему кисть левой руки можно было свободно отвести за внешний край щита, ухватив древко пики. Функция плечевого ремня, скорее, сводилась к тому, что на него приходилась часть веса щита; в небоевом положении щит просто висел на этом ремне через плечо, на что, похоже, намекает Плутарх (Plut., Aemil. Paul., XIX, 2).
Автор намерен расправиться…

…с одним из наиболее распространенных заблуждений относительно фаланги – о функциональном назначении задних рядов построения

Сославшись на Полибия (XVIII, 29, 4; надо – 30, 4), автор, заключает (опять же, имперсонально):

…трактуют подобное высказывание буквально, утверждая, что задние ряды фаланги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказывают физическое давление

Полибий пишет, что «во время натиска фаланги они (задние ряды, не входящие в непосредственный контакт с неприятелем – Д.) самою тяжестью своего тела давят на передние ряды, увеличивая тем силу напора и делая невозможным для фалангитов первых рядов поворот назад» (Пер. Ф. Г. Мищенко). Помимо Полибия, о том же пишут все тактики: Асклепиодот (V, 2), Элиан (14, 6) и Арриан (12, 10). Так, Асклепиодот (в полном согласии с Полибием) замечает: «А те, кто позади пятой шеренги, хотя и не выводят сариссы перед фронтом, но, по крайней мере, налегая телами, доставляют безнадежность бегства простатам». Таким образом, подразумевается физическое воздействие, но не давление, не подталкивание, а создание плотной, непреодолимой преграды для отступления. Зачем переливать из пустого в порожнее и громоздить целую страницу доказательств, опровергая заведомо абсурдный тезис? Можно просто вспомнить о том, что Полибий указывает интервал между шеренгами в строю фаланги – 2 фута (или локтя – в зависимости от конъектуры) – и ничего не пишет о его нарушении. Таким образом, интервал между шеренгами – от 60 до 90 см, что исключает непосредственное физическое воздействие. Причем это – достаточно плотное построение. Сравнить у Асклепиодота: «самый плотный (вид интервалов – Д.), в котором, образовав синаспизм, каждый отовсюду отделен от других локтевым интервалом, и средний, который и прозывают «плотным», в котором [воины] отовсюду отделены друг от друга на два локтя» (IV, 1; пер. А. К. Нефёдкина). О непосредственном физическом воздействии, выражающемся в подталкивании или давлении собственным телом на впереди идущего, таким образом, никто из античных тактиков не говорит.
Автор предполагает развенчать еще один «историографический миф»:

Всемерно распространено мнение: «фаланга неповоротлива, разрыв строя или атака с флангов губительны, выполнение маневров невозможно».

Античные авторы – Аристотель (Pol. V, 2, 12), Полибий (XII, 22,6; XVIII, 26, 4), Ливий (XXXIII, 9, 10; XLIV, 41, 6), придерживались как раз такого мнения (с поправкой на возможность выполнения определенных маневров). Цитирую: «Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех передвижению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек. Ибо поименованных здесь препятствий достаточно, чтобы затруднить расположение войска в фалангу или расстроить ее» (Polyb. XVIII, 31, 5-6; пер. Ф. Г. Мищенко). Сравнить у Аристотеля: «… переправы через рвы, хотя бы и очень небольшие, расстраивают фаланги». А «что может быть менее готово к бою, как ни фаланга с разорванным и расстроенным фронтом?» (Polyb. XII, 20, 6).
На примере действий фаланги в битве при Иссе автор намерен продемонстрировать мобильность этого построения:

А значит и приказ форсировать крутой берег был вполне закономерным и не выдающимся из общих рамок применения фаланги (по крайней мере, никто из античных авторов не представляет его в таком свете).

Полибий, критикуя Каллисфена, пишет (как раз по этому поводу): «… как могли выстроенные в боевой порядок фалангиты выбраться на крутой, поросший кустарником берег реки?» (XII, 22,4). То есть, очевидно, фаланга преодолевала препятствие не в развернутом строю. О передвижении фаланги на значительное расстояние и преодолении препятствий – там же (Polyb. XII, 20, 6-7).
Главный (новаторский) тезис автора – «ротация» рядов фаланги:

Подобный механизм замены (условно назовем его «ротацией») видится нам весьма эффективным и логически обоснованным.

Но механизма-то автор и не приводит, ограничиваясь расплывчатой фразой:

Наверняка существовал некий наработанный механизм подобного «отхода-перегруппировки-возвращения к бою»…

А затем, не подтвердив тезис прямыми ссылками или анализом косвенных свидетельств, делает это допущение одним из слагаемых своего вывода:

Фаланга македонского образца – революционный шаг в развитии военного дела античности, намного опережающий существующие виды построений тяжелой пехоты у прочих народов. С существующей системой замены бойцов (…) ни один противник не мог противостоять в полевом столкновении фаланге.

То есть тезис, требующий аргументации, ненавязчиво превращается чуть ли не в аргумент. А между тем, есть прямые указания в источниках. Асклепиодот пишет: «передними [мы] поставим людей, выдающихся по крепости, а задними – по благоразумию; у самых же передних [мы поставим] лохагами превосходящих остальных ростом, крепостью и опытом, ибо эта шеренга сдерживает [всю] фалангу, подобно тому, как у меча лезвие, посему и «двусторонними» зовут строи, сдерживаемые с обеих сторон лохагами» (Tact., III, 5; пер. А. К. Нефёдкина). И далее: «Нужно и второй шеренге быть не слишком уступающей первой, чтобы, когда лохаг пал, сотоварищ, продвинувшись вперед, сдержал фалангу» (Tact., III, 6). То есть речь идет о замене бойца первой шеренги эпистатом (следующим за ним), а не о «ротации».

Также хочется обратитЬся к использованию рядом авторов термина «македонская фаланга (македонского образца)» исключительно по отношению к македонянам (…) Какой-либо аргументацией, как правило, подобные утверждения не обременены.

Процитирую Э. Бикермана (о Селевкидах):
"(...) тактическое использование фаланги предполагало долгое и регулярное обучение каждого солдата в строевых условиях. (…) Обращение с сариссой (...) требовало специальной выучки. (…) фаланга, в сущности, так и осталась специфически македонской формой военной организации, хотя деятели типа Филопемена пытались перенести это в свою страну. (...) Селевкиды не были властны набрать большое количество сариссофоров в Македонии, которая им не принадлежала. Поэтому они вынуждены были в пределах своей державы создать другую Македонию. (...) Это не были туземцы, экипированные по македонскому образцу. Полибий отчетливо противопоставляет подлинной фаланге такой отряд (...) Согласно неизменному положению греческого права исконная принадлежность к тому или иному полису сохранялась потомками эмигранта до бесконечности. (...) Изменить свою первоначальную принадлежность можно было, только получив право гражданства в другом городе. (...) В силу этих принципов потомки (мужские) всех иммигрантов, выходцев из Македонии, оставались в державе Селевкидов македонянами (...) Селевкидские македоняне были прежде всего потомками ветеранов Александра и Селевка. Но столь длительное сохранение македонского гражданства было следствием не только преемственности. (...) Пришельцы из Македонии в большинстве своем не получали гражданских прав там, где они поселились, и навсегда оставались "македонянами". Число "македонян" (...) возросло и благодаря натурализации.(...) Легко представить себе, какое значение должно было получить для селевкидских царей существование македонского элемента в населении их державы. Македоняне, став гражданами какого-либо города, оказывались потерянными для царской армии, по крайней мере для фаланги. Идея суверенитета "полиса" исключала привлечение его граждан к воинской повинности. Город в крайнем случае посылал отряд вспомогательных войск, но не давал рекрутов, набранных индивидуально и рассеянных по различным частям. Македонские общины (...), эти группы населения без гражданских прав, легко поддавались системе рекрутского набора."
У Лагидов система была несколько иная: земледельцы (клеурхи) "обязаны личной военной службой в качестве собственников земельных участков. Военная служба здесь была повинностью, налагаемой дарованием земли". Но суть та же: обеспечить рекрутов-"македонян" для комплектования фаланги.

Следует также помнить, что по возвращении из Индии Александр намеревался провести ряд глобальных реформ в организации собственной армии. В том числе, он планировал и набор фалангитов из числа местного населения.

Да, но это были мероприятия сугубо политического характера. Неслучайно они не были реализованы на практике: Александр не успел, а диадохам это было совершенно не нужно.

И давайте без знания литературы не вести дискуссию! А то стыдно даже как-то

Это очень верное замечание. Без знания литературы не стоит не только вести дискуссию, но и подавать повод для дискуссии. Резюмируя сказанное: если бы автор не увлекался полемическим задором и внимательнее обращался с материалом, могла получиться вполне неплохая статья.

 

[Valeriy]

- Полибий пишет, что «во время натиска фаланги они (задние ряды, не входящие в непосредственный контакт с неприятелем – Д.) самою тяжестью своего тела давят на передние ряды, увеличивая тем силу напора и делая невозможным для фалангитов первых рядов поворот назад»
Ну для начала не тяжестью а весом тела...
Термин "piezountes" означает жать, давить сжимать, приводить в стесненное положение. У Гомера в "Одиссее" 12. 174 Гнедич его переводит как "раздавил (на могучей ладони воск)", а Вересаев - "сильно стал разминать (руками)"...
таким образом - они "весом своих тел давят на идущих впереди, вынуждая тем самым передовых (солдат) производить нападение и делая невозможным поворот назад"
Хотя конечно сложно представить себе такого рода давление, если они были вооружены щитами...

- Полибий указывает интервал между шеренгами в строю фаланги – 2 фута (или локтя – в зависимости от конъектуры) – и ничего не пишет о его нарушении. Таким образом, интервал между шеренгами – от 60 до 90 см, что исключает непосредственное физическое воздействие.
Кстати вам не кажется ли странным что глубину строя легионеров Полибий измеряет в футах, а фалангитов в локтях далее утверждая что "Римлянин под оружием ТОЧНО ТАК ЖЕ занимает три фута пространства"? И сколько по вашему в глубину должен занимать места сарисофор если он стоит боком, держа двумя руками сарису?

P. S.
- Возможность двуручного хвата пики (сариссы) давал не плечевой ремень, сам по себе, а конструкция и размер щита.
А кто нибудь задумывался о том что оханон македонского щита (если он конечно расположен посредине) попадает ровно на сгиб руки и тем самым он либо должен быть узким и с закругленными наружу краями, либо будет сдавливать руку? И то что теламон в том виде который реконструирует Коннолли мешает нагибаться?

 

[Дмитрий]

китаец - 15/1/2007 14:25
Ну для начала не тяжестью а весом тела...

Во-первых, это не ко мне, а к Ф. Г. Мищенко. А во-вторых, не вижу принципиальной разницы.

Термин "piezountes" означает жать, давить сжимать, приводить в стесненное положение.

Да. В том числе глагол πιέζω имеет значения "теснить", "принуждать". Это вопрос интерпретации. На мой взгляд, тут интереснее сравнение не с гомеровским словоупотреблением, а с тем, в каких контекстах это слово встречается у Полибия.

Хотя конечно сложно представить себе такого рода давление, если они были вооружены щитами...

Согласен.

Кстати вам не кажется ли странным что глубину строя легионеров Полибий измеряет в футах, а фалангитов в локтях ...

Разве глубину, а не расстояние по фронту? Кстати, в середине XIX в. предлагалась конъектура, менящая локти на футы.

И сколько по вашему в глубину должен занимать места сарисофор если он стоит боком, держа двумя руками сарису?

/threads/makedonskaja-falanga-po-konnolli-navejano-obsuzhdeniem-na-vife.21985/post-21985

А кто нибудь задумывался о том что оханон македонского щита (если он конечно расположен посредине...

А как он еще может быть расположен?

...попадает ровно на сгиб руки и тем самым он либо должен быть узким и с закругленными наружу краями, либо будет сдавливать руку? И то что теламон в том виде который реконструирует Коннолли мешает нагибаться?

Ну, у П. Коннолли, насколько можно судить, с этим проблем не возникло (см. фото).

 

[Valeriy]

- А во-вторых, не вижу принципиальной разницы.
Она есть с точки зрения русского языка и физики...

- в каких контекстах это слово встречается у Полибия.
В каких?
А что, Гомера они в школе не изучали?

- Разве глубину, а не расстояние по фронту?
"Отсюда ясно, что римскому воину для беспрепятственного исполнения обязанностей нужен простор и что он должен быть отделен от своего товарища, как бокового так и ЗАДНЕГО по меньшей мере тремя футами расстояния."

- конъектура, менящая локти на футы.
Я с такой правкой полностью согласен поскольку сдесь Полибий пишет явно о расстоянии по фронту - "в сомкнутом строю для битвы одному человеку с вооружением вместе полагается пространство в три локтя", а здесь что - "Римлянин под оружием точно так же занимает три фута пространства"
и исходя из чисто практических соображений о длине сарисы...

- А как он еще может быть расположен?
Скажем не по центру (хотя в это трудно поверить)

- у П. Коннолли, насколько можно судить, с этим проблем не возникло
Он просто вам об этом не рассказал...

 

[Дмитрий]

китаец - 16/1/2007 11:18
- не вижу принципиальной разницы.
Она есть с точки зрения русского языка и физики...

С точки зрения русского языка принципиальной разницы не вижу. А если с точки зрения физики - тогда, не вес, а масса.

А что, Гомера они в школе не изучали?

А причем тут школа? Например, слово μαχαιρα у Гомера обозначает совсем не то же самое, что у позднейших греческих писателей.

 

[Valeriy]

- Например, слово μαχαιρα у Гомера обозначает совсем не то же самое
Тут вы передергиваете, я не о предметах, а о действиях. То есть при Гомере это было "давить", а потом стало "поглаживать"? Слишком хитро, такое предположение надо чем то подтверждать.
И школа всегда очень даже причем - что в дестве вдолбили то на всю жизнь...

Кстати, у македонского протостата самое уязвимое место это бедро левой ноги, ничем практически не защищенное. Ума не приложу как они решали эту проблему...

 

[Дмитрий]

китаец - 16/1/2007 15:13
Тут вы передергиваете, я не о предметах, а о действиях. То есть при Гомере это было "давить", а потом стало "поглаживать"?

Не думаю, что сильно передергиваю. Например, мы не употребляем в современной речи (и на письме) глагол "ратовать" в прямом значении - "драться", "воевать", "творить брань", "сражаться".
Также и глагол "подавлять" употребляется (контекстуально) не в смысле физического давления (=вследствие прямого физического контакта). Например, "подавить беспорядки".
Я к тому, что лучше оперировать более близкими по времени примерами словоупотребления.

 

[Valeriy]

- Не думаю, что сильно передергиваю

не сильно - чуть-чуть!
особенно если учитывать что перед словом "давят" стоит "они самим весом своих тел"
Что можно делать весом своих тел? Какие могут быть варианты кроме "давить, налегать"? Морально поддерживали?
P. S. Что-то вы в филологию ударились, а я то мечтал что вы все мне про оружие расскажете... чего да куда как

 

[Дмитрий]

китаец - 16/1/2007 16:43
не сильно - чуть-чуть!
особенно если учитывать что перед словом "давят" стоит "они самим весом своих тел"

Не весом, массой (если в физическом смысле)
А массой своих тел можно создавать непреодолимую преграду для попятного движения.

 

[Valeriy]

- Не весом, массой

Ну мы же вроде как по русски общаемся, а "масса" это вроде как латинский термин...
Экий вы однако путаник - нет чтоб так просто сказать что все то он Полибий врет, что все это он сам придумал, поскоку никогда никакого отношения к военному делу не имел (как некоторые тут у вас утверждают...)
Вы так кстати и не ответили сколько по вашему занимает в глубину сарисофор в построении?

 

[Дмитрий]

китаец - 16/1/2007 18:46Ну мы же вроде как по русски общаемся, а "масса" это вроде как латинский термин...

Ага. А физика - греческий. И вес (выражающийся в кг) в физическом смысле - масса. Так, вроде, в школе учили

Экий вы однако путаник - нет чтоб так просто сказать что все то он Полибий врет, что все это он сам придумал, поскоку никогда никакого отношения к военному делу не имел (как некоторые тут у вас утверждают...)

Почему это вдруг - врёт? Он не один об этом пишет. А потом, если нам что-то неясно, так это в первую очередь, проблемы нашего восприятия (=недопонимания) источника.

Вы так кстати и не ответили сколько по вашему занимает в глубину сарисофор в построении?

Я же ссылочку дал.

 

[Valeriy]

- если нам что-то неясно, так это в первую очередь, проблемы нашего восприятия

Абсолютно согласен, но пальцем показывать не буду.

- Я же ссылочку дал
Куда, где и когда?

Ладненько, хотите примеров - есть у нас вам:
у Полибия термин piezountes встречается 36 раз
Например кн. 13.7.10 "всякий раз, как..при помощи особого снаряда мало помалу притягивал несчастного и плотно прижимал к груди женщины, истязуемый испускал крики страдания"

P. S. Хотя вполне возможно, что там где не упоминается вес тел, этот термин адекватно переводится как "теснить"

 

[Alexandrist]

извините, товарищи-специалисты, но Вы кажется оба говорите о порпаксе называя его оханоном
это порпакс в центре (или около этой точки) щита, в него руку просовывают, а оханон - возле обода, за него рукой берутся

 

[Valeriy]

- говорите о порпаксе называя его оханоном
Да, так и есть - порпакс, извините опечатка вышла.

Кстати на реконструкции аргивского щита 6 в. у Коннолли (выполненной по материалам находок в Олимпии) порпакс расположен не по центру щита. Такое вообще встречается где нибудь?

P. S. Я лично себя специалистом не считаю.