Еще раз про эволюцию классической фаланги

Текст, который я кусками уже размещал в некоторых форумах (и многие его уже видели), но - раз в очередной раз зашла речь о фаланге, - считаю нужным выложить его здесь целиком:



Еще раз про эволюцию классической фаланги (попытка логического осмысления).

Вопрос, чем занимались задние шеренги классической фаланги, если бой вели только одна-две первые шеренги, при поражении которых фаланга отступала, как правило, целиком - многим (в том числе и мне) не дает покоя. Действительно, достаточно глубокое построение в 8 шеренг кажется в таком случае не совсем понятным.

Однако мне построение милиционной фаланги гоплитов кажется изначально рациональным и обоснованным.

Голсуорси указывает на следующие основные функции задних шеренг фаланги: они оказывали моральную поддержку передним (или просто не давали передним убежать) - раз; выполняли функции тактического резерва для всей фаланги, заменяя павших и закрывая разрывы в первой линии - два; оказывали моральное давление на противника - три.

Я могу предположить еще одну функцию глубокого построения, на которую не указал Голсуорси - обучающую. В условиях полисной милиции занятия войной были нерегулярными. Новобранца, однако, необходимо обжать-обстрелять в реальном бою, при этом дать ему погибнуть в первом же сражении - неразумно.

Таким образом, глубина строя фаланги гоплитов определялась двумя факторами. Первый – длина фронта противника (как минимум, свой фронт нужно иметь такой же длины). Второй – долей опытных бойцов в собственном войске. Опытных ставили в первые шеренги (2-3 – они и вели собственно бой) и, если оставалось еще какое-то их количество, – в последнюю шеренгу (Ксенофонт). Пространство между первой линией ветеранов и последней шеренгой заполнялось молодняком – не брать их на войну невозможно по политическим соображениям, поскольку для гражданина полиса участие в сражении в составе фаланги суть и подтверждение статуса и обоснование гражданских прав. К тому же – не поучаствовав в реальном сражении, молодняк ветеранами не станет.

Соответственно получаем (при примерно равном соотношении опытных и малоопытных, и при сравнимой численности противостоящих фаланг) – «естественная глубина строя» 6-8 шеренг. Пока все логично.

Далее. Ко времени Ификрата и наемных армий построение в 8 шеренг потеряло уже свою изначальную рациональность (в значительной степени) и закоснело в военной традиции. Различие между новобранцами и ветеранами если и сохранилось, то, - во всяком случае – ветеранов в наемной армии в процентном отношении стало очевидно больше. Поэтому понятно желание полководцев рационализировать построение и ввести в бой большее количество шеренг (например – путем удлинения копий). Полагаю, что для них это было проще, чем делать строй менее глубоким вопреки традиции – с традицией бороться чаще себе дороже.

В фаланге Ификрата полноценно бой могут вести уже 4 шеренги. Плюс две-три шеренги – те самые новобранцы (которых меньше) и последняя шеренга – традиционная ветеранская. Тоже в принципе выглядит логично.

Эксперименты Эпаминонда – это отдельный параграф. Серьезного продолжения они не получили (армии не стали строится узкими колоннами в 50 шеренг), но определенное влияние оказали. Полагаю (вслед за А.Куркиным), что фиванский строй оказал серьезное влияние на формирование взглядов Филлипа в пору его заложничества.

У меня нет сомнения, что главным изобретением Эпаминонда стало не «концентрация сил на возможно более узком участке» (как это преподносится в учебниках военных ВУЗов), а важность темпа атаки. Узкая колонна двигается быстрее и меньше зависит от условий местности – и при Левктрах Эпаминонд сумел атаковать спартанский фланг еще на этапе его построения и успел разбить его до того, как союзники стали в состоянии оказать спартанцам сколь-нибудь существенную помощь. При Мантинее этот замысел уже не прошел – но там у фиванцев и их союзников было просто решающее превосходство в силах.

Филлип не стал революционером, а предпочел «залезть на плечи титанов». Еще более удлинив сариссу, он смог ввести в бой уже 5 шеренг. А уяснив для себя важность темпа атаки, он придумал квадратную синтагму.

Любой полководец ищет компромисс между двумя исключающими задачами. Первая - обеспечить максимальную ударную мощь (максимальную ширину фронта), вторая - обеспечить минимальную зависимость от условий местности и максимальный темп наступления (минимальную ширину фронта). Если "полезность" выполнения этих двух условий одинакова, то очевидное решение – построение «квадратом» (у более узкой колонны преимущество в темпе не компенсирует падение ударной мощи, у более широкой наоборот - преимущество в ударной мощи не компенсирует снижение темпа атаки).

В плотном построении (равном гоплитскому) синтагма строится в 8 шеренг. 5 ведут бой, последняя – замыкающие ветераны (ураги и пентаксиархи), между ними – 2 шеренги менее опытных бойцов и новобранцев. Все выглядит нормально. Однако в таком построении синтагма не имеет преимущества в темпе при атаке.

Поэтому Филлип раздваивает ряды, углубляя построение и делая его при этом более разреженным. Получая при этом преимущество в темпе атаки и меньшую зависимость от мелких неровностей местности. В результате синтагма имеет перед «ификратовской» фалангой преимущество в обороне (имея как минимум на 25% более высокую плотность сарисс на погонный метр фронта) и преимущество в наступлении (вводя в бой 80 сарисс против 96-128, но двигаясь при этом вдвое быстрее). А высокая выучка бойцов и офицеров позволяла применять разные схемы сближения с противником и маневра во время боя. Например – с высокой скоростью атаковать (а высокий темп атаки уже сам по себе оказывает гнетущее воздействие на противника и вынуждает его уступать инициативу), затем - сдвоить ряды и использовать преимущество в плотности сарисс. Дополнительно к чему – еще множество всяких хитрых маневров, которые фалангиты Филлипа и Александра успешно демонстрировали.

Таким образом, эволюция фаланги определялась тремя основными факторами. Первый – стремление полководцев обеспечить преимущество во фронтальном столкновении. Второй – постепенная профессионализация армии, выражавшаяся в изменении соотношения ветеранов и новобранцев в пользу первых. И третий – военная традиция и ее рациональное использование.
 
Я могу предположить еще одну функцию глубокого построения, на которую не указал Голсуорси - обучающую. В условиях полисной милиции занятия войной были нерегулярными. Новобранца, однако, необходимо обжать-обстрелять в реальном бою, при этом дать ему погибнуть в первом же сражении - неразумно.

То есть, разумно подвергать риску взрослых мужиков, отцов семейств, на которых держится полис, чтобы поберечь многочисленную буйную молодежь? К тому же для ополчения значительный возраст не означает значительный опыт.

Таким образом, глубина строя фаланги гоплитов определялась двумя факторами. Первый – длина фронта противника (как минимум, свой фронт нужно иметь такой же длины). Второй – долей опытных бойцов в собственном войске. Опытных ставили в первые шеренги (2-3 – они и вели собственно бой) и, если оставалось еще какое-то их количество, – в последнюю шеренгу (Ксенофонт). Пространство между первой линией ветеранов и последней шеренгой заполнялось молодняком

Это все правильно только для регулярных войск или для наемников, то есть в войске, в котором у всех должны быть равные шансы. Для ополчения это неверно.
Как мы видим у римлян, впереди самые молодые (гастаты), за ними воины постарше (принципы), а в тылу - самые старшие.

Филлип не стал революционером, а предпочел «залезть на плечи титанов». Еще более удлинив сариссу, он смог ввести в бой уже 5 шеренг. А уяснив для себя важность темпа атаки, он придумал квадратную синтагму.

А в каком сражении проявился "темп атаки" македонской фаланги? Для повышения темпа атаки следует облегчать вооружение и обращение с ним, а не утяжелять и удлинять его, затрудняя обращение.

Любой полководец ищет компромисс между двумя исключающими задачами. Первая - обеспечить максимальную ударную мощь (максимальную ширину фронта), вторая - обеспечить минимальную зависимость от условий местности и максимальный темп наступления (минимальную ширину фронта).

Как мы знаем, мощь эллинистической фаланги очень сильно зависела от метсности - на ровной местности она была несокрушима, на пересеченной - разваливалась и оказывалась почти бессильна.
 
Александр Жмодиков - 10/9/2010 10:46


То есть, разумно подвергать риску взрослых мужиков, отцов семейств, на которых держится полис, чтобы поберечь многочисленную буйную молодежь?
А разумно её ложить в первом же бою? Тем более бывший эфеб вполне себе такой труженник, на нём уже тоже хозяйство держится.

К тому же для ополчения значительный возраст не означает значительный опыт.
А в греческом междусобойчике все были примерно равны, противник примерно такой же. А учитывая частоту перепалок, опыт у старших мужиков всё ж таки был.

Как мы видим у римлян, впереди самые молодые (гастаты), за ними воины постарше (принципы), а в тылу - самые старшие.
Сравниваете не сравнимое: фаланга выстраивалась в одну линию, а римляне - в три, тактика усложнилась, соответственно там играют уже другие соображения.
Воьмём битву при Марафоне, среди погибших был и архонт полемарх, а поскольку шансов погибнуть у впереди стоящих больше, то и вероятность его нахождения как раз впереди выше.
Вот среди тех же гастатов кто-то стоял впереди, кто-то сзади, из них был кто-то опытным уже, а кто-то в первый раз.

Ну а опытные воины должны и сзади находится тоже, дабы панику пресекать.

Как мы знаем, мощь эллинистической фаланги очень сильно зависела от метсности - на ровной местности она была несокрушима, на пересеченной - разваливалась и оказывалась почти бессильна.
На пересечённой местности вообще не часто дрались, на хорошо пересечённой местности любой боевой плотный пехотный порядок поломается сам, без воздействия извне.
 

Igor Dzis

Member
Александр Жмодиков - 10/9/2010 13:46
Таким образом, глубина строя фаланги гоплитов определялась двумя факторами. Первый – длина фронта противника (как минимум, свой фронт нужно иметь такой же длины). Второй – долей опытных бойцов в собственном войске. Опытных ставили в первые шеренги (2-3 – они и вели собственно бой) и, если оставалось еще какое-то их количество, – в последнюю шеренгу (Ксенофонт). Пространство между первой линией ветеранов и последней шеренгой заполнялось молодняком

Это все правильно только для регулярных войск или для наемников, то есть в войске, в котором у всех должны быть равные шансы. Для ополчения это неверно.
Как мы видим у римлян, впереди самые молодые (гастаты), за ними воины постарше (принципы), а в тылу - самые старшие.

Неудачный пример - если римлянам ппришлось бы сражаться фалангой как греки, а не кидаться пилумами и прочим, по твоему гастаты стояли бы в первом ряду ?
 
Александр Жмодиков - 10/9/2010 11:46 То есть, разумно подвергать риску взрослых мужиков, отцов семейств, на которых держится полис, чтобы поберечь многочисленную буйную молодежь?
Интересная мысль, спасибо. Как показывают исследования этологов, - боевые группы высших приматов как раз состоят из молодняка, руководимого субдоминантами (которые впрочем в бой вступают в последнюю очередь). "Приматы воюют детьми". Но наиболее распространенная социальная организация высших приматов - геронтократия, и при ней такой способ ведения войны есть просто форма внутрипопуляционного отбора (до старости доживают самые агрессивные, сильные и сообразительные).
В какой-то мере это применимо (видимо) и к человеческим сообществам. Более того - в охотниче-собирательских хозяйствах видимо так и было (если верить этнографическим описаниям). Но в данном случае мы имеем и другую социальную организацию, и другую экономическую основу.
К тому же для ополчения значительный возраст не означает значительный опыт.
Опыт профессионалов - тех, кто провел 20 боев, и тех, кто провел 15 - различается гораздо меньше, чем у ополченца - того, кто провел 3 боя или только 2. Понятие "значительный" тут очень относительно.
Как мы видим у римлян, впереди самые молодые (гастаты), за ними воины постарше (принципы), а в тылу - самые старшие.
Еще одна интересная мысль - и еще раз спасибо! Обещаю ее подумать отдельно и глубоко.
Т.е. - в Риме происходит инвертирование архаичного принципа, когда тяжеловооруженный глава рода становился в первую шеренгу, а сзади выстраивались более слабовооруженные младшие родственники и клиентура. С чем это может быть связано? Социальная организация (сенатская республика - та же по форме геронтократия)? Особенности экономики (достаточно быстрое укрупнение хозяйств, соответственно - преобладание в армии слабовооруженного элемента)? Особенности ТВД (это вряд ли - ландшафт средней Италии мало отличается от ландшафта материковой Греции)? Или тот факт (будем считать - факт), что традиции метательного боя в Риме развивались как минимум параллельно с традициями рукопашного, а в Греции - нет? А почему такое происходило?
Интересные вопросы, стоят того, чтобы над ними поразмышлять...
А в каком сражении проявился "темп атаки" македонской фаланги?
По моему мнению - Херонея. По моему мнению - Исса. Ну и Гавгамелы, когда фаланга шустро пропустила сквозь себя колесницы - без большой скорости этого не сделать. Темпы стратегического маневрирования при Гидаспе тоже впечатляют...
Для повышения темпа атаки следует облегчать вооружение и обращение с ним, а не утяжелять и удлинять его, затрудняя обращение.
Хм... Я думал, что сарисфор - слабоармированый и с небольшим легким щитом, а не в гелотораксе и с 8-кг гоплоном... Как-то так я думал...
В любом случае - Вы говорите об индивидуальном темпе, а я - об организационном. Разные уровни рассмотрения. Колонна (пусть и с утяжеленным вооружением) - все равно будет выигрыватьв темпе у линейного построения (пусть и с облегченным вооружением).
Как мы знаем, мощь эллинистической фаланги очень сильно зависела от метсности - на ровной местности она была несокрушима, на пересеченной - разваливалась и оказывалась почти бессильна.
Я бы сказал - зависило от сочетания факторов местности и уровня подготовки фалангитов. Крайне "тяжелая" для фаланги местность при Гранике и Иссе - не помешала победить. Достаточно благоприятная местность при Пидне - не спасла от поражения. По моему мнению - потому что качество фалангитов Александра и Филлипа V различалось кардинально.
Напомню, что во множестве "Тактик" к тому времени были разработаны действия на бой с любого направления, на любой местности, и против любого противника. Т.е. - теоретическая база для победы Филлипа V была, а вот реализовать ее он не сумел. В бизнесе это называется "эффект операционистки".
 
Last edited:
Неудачный пример - если римлянам ппришлось бы сражаться фалангой как греки, а не кидаться пилумами и прочим, по твоему гастаты стояли бы в первом ряду ?

Не знаю. Какова будет битва и как поведет себя противник - заранее неизвестно: может будет затяжное метание, а может сразу начнется схватка. В сущности, какая разница - вся тяжесть первой фазы боя приходилась на гастатов, соотвественно им же доставались и значительные потери, а до триариев дело не всегда доходило.

Можно взять другой пример: поэт Тиртей призывает молодых воинов сражаться впереди, и говорит, что грустно видеть пожилого бойца павшим. Хотя это вероятно сказано еще до появления фаланги, но тем не менее.
 
А разумно её ложить в первом же бою? Тем более бывший эфеб вполне себе такой труженник, на нём уже тоже хозяйство держится.

При тогдашней рождаемости и тогдашней смертности молодежь - менее ценный ресурс, чем люди зрелого возраста. А учитывая ограниченность площадей обрабатываемых земель в Греции - тем более.

А в греческом междусобойчике все были примерно равны, противник примерно такой же. А учитывая частоту перепалок, опыт у старших мужиков всё ж таки был.

Очень неравномерный.

Сравниваете не сравнимое: фаланга выстраивалась в одну линию, а римляне - в три, тактика усложнилась, соответственно там играют уже другие соображения.

И какие же?

Воьмём битву при Марафоне, среди погибших был и архонт полемарх, а поскольку шансов погибнуть у впереди стоящих больше, то и вероятность его нахождения как раз впереди выше.

Он находился впереди именно потому, что был военачальником.

Вот среди тех же гастатов кто-то стоял впереди, кто-то сзади, из них был кто-то опытным уже, а кто-то в первый раз.

Но они все примерно одной возрастной категории.
 
в Риме происходит инвертирование архаичного принципа, когда тяжеловооруженный глава рода становился в первую шеренгу, а сзади выстраивались более слабовооруженные младшие родственники и клиентура.

А откуда взялся этот принцип? Может, принципа такого и не было? Это принцип не архаичного общества, а как раз довольно сложного.

По моему мнению - Херонея. По моему мнению - Исса.

И где же там темп атаки? При Херонее, как утверждается, одно крыло македонцев вообще сначала отходило. При Иссе фаланга поперла в бой через русло реки - какой уж там темп.

Ну и Гавгамелы, когда фаланга шустро пропустила сквозь себя колесницы - без большой скорости этого не сделать.

Но это не темп атаки.

Я думал, что сарисфор - слабоармированый и с небольшим легким щитом, а не в гелотораксе и с 8-кг гоплоном...

С чего это он "слабоармированный"? Щит у него полегче, но зато копье длинное, тяжелое и неудобное.

В любом случае - Вы говорите об индивидуальном темпе, а я  - об организационном. Разные уровни рассмотрения.

Разве в строю с длинным копьем двигаться легче?

Колонна (пусть и с утяжеленным вооружением) - все равно будет выигрыватьв темпе у линейного построения (пусть и с облегченным вооружением).

А причем здесь колонна? Фаланга и в во времена Филиппа и Александра, и во времена Полибия имела длинный фронт, то есть являлась линейным построением.

Я бы сказал - зависило от сочетания факторов местности и уровня подготовки фалангитов. Крайне "тяжелая" для фаланги местность при Гранике и Иссе - не помешала победить. Достаточно благоприятная местность при Пидне - не спасла от поражения. По моему мнению - потому  что качество фалангитов Александра и Филлипа V различалось кардинально.

По-моему, если это о чем и говорит, то только о том, что фаланга времен Филиппа и Александра несколько отличалась от фаланги времен Полибия, и не только качеством подготовки фалангитов.

Напомню, что во множестве "Тактик" к тому времени были разработаны действия на бой с любого направления, на любой местности, и против любого противника. Т.е. - теоретическая база для победы Филлипа V была, а вот реализовать ее он не сумел. В бизнесе это называется "эффект операционистки".

Теории легко писать.
 
Александр, я понял - у нас разное прочтение термина, и это моя ошибка. Прошу в исходном посте везде вместо "темп атаки" читать "темп маневра".

На остальные замечания - отвечу позже.
 
Александр Жмодиков - 10/9/2010 15:18
в Риме происходит инвертирование архаичного принципа, когда тяжеловооруженный глава рода становился в первую шеренгу, а сзади выстраивались более слабовооруженные младшие родственники и клиентура.
А откуда взялся этот принцип? Может, принципа такого и не было? Это принцип не архаичного общества, а как раз довольно сложного.
Ну как не было? - был. Все исследования земледельческих родо-племенных сообществ показывают именно такую организацию войска. В т.ч. - и современных амазонских, центральноафриканских и сообществ новогвинейского высокогорья. Глава рода - ведет за собой. Если он не может этого делать (в силу увечья или возраста) - он может оставаться авторитетным членом общины, имеющим в т.ч. и политическое влияние, но перестает быть главой рода.
В отличие от охотничье-собирательских сообществ нижней Амазонии, побережья Новой Гвинеи или Австралии - там реализуется принцип "приматы воюют детьми".
Вы конечно можете сказать, что это имеет мало отношения к архаичным временам Греции и Рима - но тут я спорить не готов. Привык думать, что способ организации войска зависит от социальной структуры и способа хозяйства в первую голову.
Не очень понял, почему Вы противопоставляете "архаичность" и "сложность" общества. Земледельческие сообщества в принципе не могут быть "простыми". Дворец в Кноссе демонстрирует очень сложную социальную структуру.
Я думал, что сарисфор - слабоармированый и с небольшим легким щитом, а не в гелотораксе и с 8-кг гоплоном...
С чего это он "слабоармированный"? Щит у него полегче, но зато копье длинное, тяжелое и неудобное.
По хорошему надо бы сравнить полный вес вооружения сарисфора и гоплита, но у меня таких цифр нет. Хотя интуитивно кажется - вооружение сарисфора все-таки существенно полегче будет.
В любом случае - Вы говорите об индивидуальном темпе, а я - об организационном. Разные уровни рассмотрения.
Разве в строю с длинным копьем двигаться легче?
Не знаю, не пробовал. Но вот швейцарцы и ландскнехты, с пиками более длинными и в доспехах более тяжелых - двигались очень даже шустро.
Но опять-таки - Вы об индивидуальной подвижности, а я - об организационной. О подвижности формации как целого.
Колонна (пусть и с утяжеленным вооружением) - все равно будет выигрывать в темпе у линейного построения (пусть и с облегченным вооружением).
А причем здесь колонна? Фаланга и в во времена Филиппа и Александра, и во времена Полибия имела длинный фронт, то есть являлась линейным построением.
Фаланга Филиппа - ряд из элементарных тактических подразделений-синтагм. Каждая синтагма - по сути колонна, обеспечивающая высокую подвижность фаланги в целом. Каждый синтагматарх мог самостоятельно реализовать тактические шансы, если их видел и если позволял уровень квалификации.
Я бы сказал - зависило от сочетания факторов местности и уровня подготовки фалангитов. Крайне "тяжелая" для фаланги местность при Гранике и Иссе - не помешала победить. Достаточно благоприятная местность при Пидне - не спасла от поражения. По моему мнению - потому что качество фалангитов Александра и Филлипа V различалось кардинально.
По-моему, если это о чем и говорит, то только о том, что фаланга времен Филиппа и Александра несколько отличалась от фаланги времен Полибия, и не только качеством подготовки фалангитов.
Ну, тут я не настолько владею материалом. Если просветите, в чем отличия - буду очень благодарен.
Напомню, что во множестве "Тактик" к тому времени были разработаны действия на бой с любого направления, на любой местности, и против любого противника. Т.е. - теоретическая база для победы Филлипа V была, а вот реализовать ее он не сумел. В бизнесе это называется "эффект операционистки".
Теории легко писать.
Этта да! :LOL:
 
Соответственно "темп маневра" вместо "темп атаки".
Приношу свои извинения за неправильное употребление термина.
Так же прошу на данный пост не отвечать.
 
Узкая колонна двигается быстрее и меньше зависит от условий местности – и при Левктрах Эпаминонд сумел атаковать спартанский фланг еще на этапе его построения и успел разбить его до того, как союзники стали в состоянии оказать спартанцам сколь-нибудь существенную помощь.

А ещё лучше было бы посадить ударный отряд на лошадей. Тогда спартанцы были бы атакованы ещё, наверное, при выходе из лагеря в походной колонне.

Любой полководец ищет компромисс между двумя исключающими задачами. Первая - обеспечить максимальную ударную мощь (максимальную ширину фронта), вторая - обеспечить минимальную зависимость от условий местности и максимальный темп наступления (минимальную ширину фронта).

Неверно. Античные тактики утверждали, что: "Когда против могущественного чужеземного народа выставляется столько же хорошего войска, сколько и у него, то как мне кажется, для наступления и прорыва неприятеля выгодно иметь глубину пехоты в 8 вооруженных щитами, 2 легко вооруженных, а кавалерии в 8-10 всадников. Когда же они, побив неприятеля, сделаются смелее, то достаточно будет – глубины в 4 тяжеловооруженных и 1 легко вооруженного...", потому что "если же фалангу... растянуть, уменьшив глубину до четырёх, то она сделается неглубокой." Таким образом, ударная мощь отряда зависит от его глубины. Ведь "Строится фаланга... в глубину, когда нужно построиться гуще, если надо столкнуть врагов самой плотностью и натиском, подобно тому, как Эпаминонд у Левктр построил своих фиванцев..., сделав из них как бы клин и нападая им на строй лакедемонян". И вообще "построенные в глубину всадники приносят не такую же пользу, как глубина у пеших, ибо они не подталкивают всадников впереди себя, поскольку не может напирать конь на коня, как пеший производит напор плечами и боками на пешего, но всадники не могут, встав вплотную с построенными впереди себя, образовать некий единый вес всей массы..." Ну и совсем интересно станет, если мы вспомним, что Аристотель утверждал, что чем глубже фаланга, тем легче она приходит в беспорядок во время движения.
 
Last edited:
Александр Жмодиков - 10/9/2010 14:07
При тогдашней рождаемости и тогдашней смертности молодежь - менее ценный ресурс, чем люди зрелого возраста. А учитывая ограниченность площадей обрабатываемых земель в Греции - тем более.
Для крого? для ихз отцов, Александр, вы что-то не то говорите, вы забываете что города были общинами и там нет места такому себе расходному материалу.
И при чём тут площади, вы источниками можете такое отношение объяснить?
Очень неравномерный.
Так почему тогда при всеобщей неравности Греция не стала единым государством?
И какие же?
:LOL: Большие, фаланга - однолинейное построение, зачем добавили вторуюлинию? Вы давно званимаетес военным деломЮ, я ваши статьи ещё 5 лет тому назад читал, но ваш вопрос для меня удивителен.
Он находился впереди именно потому, что был военачальником.
А почему военачальник должен быть впереди?
Но они все примерно одной возрастной категории.
А опыт и возраст - это не тождество...
 
Илья Литсиос - 10/9/2010 20:24
Узкая колонна двигается быстрее и меньше зависит от условий местности – и при Левктрах Эпаминонд сумел атаковать спартанский фланг еще на этапе его построения и успел разбить его до того, как союзники стали в состоянии оказать спартанцам сколь-нибудь существенную помощь.
А ещё лучше было бы посадить ударный отряд на лошадей. Тогда спартанцы были бы атакованы ещё, наверное, при выходе из лагеря в походной колонне.
Не-а! Кони бы выдохлись :LOL:
Вообще, конница (вместе с легкой пехотой) при Левктрах, похоже, свою роль сыграла. Похоже - создала "туман войны" вдоль фронта.
Любой полководец ищет компромисс между двумя исключающими задачами.
Неверно. Античные тактики утверждали, что: и т.д.
Вот до боли знакомое, а откуда - не могу вспомнить. Не подскажите источник?
И кстати, ключевой момент тут: "Когда же они, побив неприятеля, сделаются смелее, то достаточно будет – глубины в 4 тяжеловооруженных и 1 легко вооруженного..." Т.е. - когда приобретут опыт, их можно будет ставить менее глубоко. Так что это к первой части моих "размышлизмов", а не к той, что Вы процитировали.
Ну и совсем интересно станет, если мы вспомним, что Аристотель утверждал, что чем глубже фаланга, тем легче она приходит в беспорядок во время движения.
Что же он своему воспитаннику такую здравую мысль не внушил? :LOL:
Аристотель - мужик невероятно умный, и мною действительно уважаемый, но случалось как напишет-напишет... :LOL:
 
Last edited:

Alexandr

Active member
Владимир Тюшин - 10/9/2010 02:43


В фаланге Ификрата полноценно бой могут вести уже 4 шеренги.

А длина копья 4 м? Сколько вообще длины копья съедает каждая шеренга? И на сколько оно должно выступать перед строем, чтобы иметь пользу?
 
Last edited:
Alexandr - 10/9/2010 22:28
Владимир Тюшин - 10/9/2010 02:43 В фаланге Ификрата полноценно бой могут вести уже 4 шеренги.
А длина копья 4 м? Сколько вообще длины копья съедает каждая шеренга? И на сколько выступать перед строем, чтобы иметь пользу?
До 3.5 м. Длина сариссы - до 4.5 м. Длина пик поздних швейцарцев и ландскнехтов - до 7м.
Судя по экспериментам Конноли, каждая шеренга в условиях боя "съедает" по 0.6 м (при этом еще сохраняется возможность активной работы сариссой). При норме боевого построения - около 1 м. между шеренгами (т.е. - в условиях боя она сжимается).
На сколько должны выступать перед фронтом? Чем дальше, тем лучше, но минимальное расстояние можно оценить около 0.9 м (на меньшем расстоянии становится эффективным колюще-рубящее оружие - кописы всякие и т.п.).
 

Alexandr

Active member
Владимир Тюшин - 10/9/2010 02:43
Опытных ставили в первые шеренги (2-3 – они и вели собственно бой) и, если оставалось еще какое-то их количество, – в последнюю шеренгу (Ксенофонт).

А кто это писал о том, что новобранцев сводили в левофланговую эномотию в каждом лохе? Это пустой трёп?
 
Вот до боли знакомое, а откуда - не могу вспомнить. Не подскажите источник?

Святой Маврикий и Арриан (вышедший, кстати, только что в превосходном переводе Нефёдкина).

И кстати, ключевой момент тут: "Когда же они, побив неприятеля, сделаются смелее, то достаточно будет – глубины в 4 тяжеловооруженных и 1 легко вооруженного..." Т.е. - когда приобретут опыт, их можно будет ставить менее глубоко. Так что это к первой части моих "размышлизмов", а не к той, что Вы процитировали.

Это означает, что когда дух врага сломлен, а у победоносных воинов наоборот приподнят, то превосходство в качестве заменит им глубину строя. В бою же равных противников, когда и с той и с другой стороны действуют одинаково "хорошие войска", глубина приобретает важное значение как для устойчивости собственной фаланги, так и прорыва неприятельской.
 

Alexandr

Active member
Владимир Тюшин - 11/9/2010 00:49

До 3.5 м. каждая шеренга в условиях боя "съедает" по 0.6 м на сколько должны выступать перед фронтом? Чем дальше, тем лучше, но минимальное расстояние можно оценить около 0.9 м

Значит, 3м 30см на четыре шеренги, согласно Вашим расчетам. И 20 см остается на заднюю часть со втоком. Не мало ли?
По Вашим расчетам три шеренги могут работать копьем в 3,5 м, не четыре.
 
Last edited:
Alexandr - 10/9/2010 23:17
Владимир Тюшин - 10/9/2010 02:43 Опытных ставили в первые шеренги (2-3 – они и вели собственно бой) и, если оставалось еще какое-то их количество, – в последнюю шеренгу (Ксенофонт).
А кто это писал о том, что новобранцев сводили в левофланговую эномотию в каждом лохе? Это пустой трёп?
Ксенофонт. И полагаю - не треп. Хотя сомнительно, что новобранцы составляли 50% у спартанцев (половина лоха). Многовато для Спарты...
Спарта - это отдельная песня. Она в значительной степени сохранила черты архаичной общины, к тому же - паразитировала на крепостных-илотах. Спартанцы не могли трудиться, и ничем кроме войны, - по сути и не занимались. До Сфактерии эти кадры воевали зачастую как хотели, "закон им был не писан" - бывало, 4-мя шеренгами выходили против 8-ми шереножной фаланги афинян - и побеждали. Или 3-мя сотнями против целой армии - и мужественно погибали...
И спартанский "новобранец" (которого с 4-х летнего возраста гоняли в хвост и в гриву) - если и уступал афинскому ветерану, то не намного... имхо...
 
Top