фаланга (перенос пану Гаврищенко)

[Sergio]

>> Военная система - достаточно сложная вещь, и для ее эффективного действия нужны определенные традиции.
реформа петра первого - аналогичный успешный пример
создание регулярной армии европейского образца, вопреки устоявшимся традициям

Причер чудесный, но его могут использовать обе стороны.-) Как минимум по двум причинам:
a)Фехтование ружьем со штыком (т.е. тот элемент, который для нас особенно важен, если мы проводим параллели с доогнестрельными системами) в русской армии сильно отличалось как от общеевропейского, так и от шведского.

b)"..при Полтаве шведы, имея вчетверо меньше пехоты, чем русские (12 батальенов против 42), тем не менее были атакующей стороной и повели дело так, что едва не разбили все левое крыло петровской армии. Исход боя в конечном счете решила уязвимость флангов шведской пехоты, охваченных более длинной линией русских батальенов" (А. Васильев. "Пехота шведской армии Карла XII под Полтавой")


>>Итак, основной аргумент - ГРЕЧЕСКАЯ ФАЛАНГА НЕ МОЖЕТ ПОСТЕПЕННО ПРЕВРАТИТЬСЯ В МАКЕДОНСКУЮ


>это не аргумент
эт тезис, который еще сильно нуждается в обоснованиях
и на мой взгляд - тезис неверный.

В данном случае - это именно аргумент. Если он вызывает сомнения - "давайте поговорим об этом"-)

>именно шаги от "классической" к "эллинестической" фаланге - подтверждают источники
как только строй стал глубже и плотнее - возникла и необходимость в удлинении копья

Какие источники это подтверждают??? И как Вы представляете себе такую смешанную фалангу?

>удлинение копий и замена большого на меньший щит - это не обязательно следствие реформы.
как пример - раскажите мне о реформе в результате которой у швейцарцов пики удлинились с 2-3 метров до 5
некоторые изменения в вооружение - постепенны и стихийны, вследствии изменения тактики или приспосабливания к противнику

Как греческая фаланга ПОСТЕПЕННО и СТИХИЙНО перейдет на маленькие щиты и двуручные копья??? А про швейцарцев - расскажу у них щитов не было. И сменить короткое двуручное копье (или алебарду - вначале они именно ее предпочитали) на длинную пику можно без проблем. Динамика оружия похожая, особенно в строю. И вооружение совместимое, т.е. как раз швейцарскую баталию перевооружить на пики можно постепенно, от первого ряда к последнему. Перевооружались они так порядка 100 лет.

>все следы этого превращения - есть в источниках.
углубление строя - беотийцы.
удлинение копий - ификрат.

Беотийцы задолго до этого воевали в плотном строю (с пелопонесской войны как минимум). А удлинение копий Ификратом - это и есть реформа. Судя по всему и приведшая к появлению македонской фаланги, но при чем здесь классические гоплиты??? И где постепенное и стихийное изменение вооружения???

>у фукидида, если не ошибаюсь, была фраза что то вроде "дал им вооружение гоплита"

Фукидид мог написать о реформах Филиппа II только в момент полного просветления.-))))

>> Намеки есть. Полиэн, Диодор, Курций вроде бы...

>честно скажу - не помню такого
у арианна вроде что то было, но и там речь шла о длинных копьях конницы.

Как минимум описание вооружения фалангитов Филиппа как "сарисса и пельта". И ряд косвенных намеков. Был занят и порыться по Курцию и Арриану не смог.. Как будет время - посмотрю.


И, если не трудно, уважаемый пан Гаврищенко, сформулируйте Ваше представление о постепенном перевооружении фаланги.

 

[Sergio]

>>"После 340-х годов нет ни каких-либо сведений о реформе вооружения, ни возможных "пустот", куда можно такую реформу запихать."

>А попытка Александра создать гибридную фалангу из македонцев и азиатов?

Эта реформа закончилась ничем по причине смерти реформатора. Никаких сообщений об изменении македонского оружия нет (несмотря на довольно подробное описание). Если Вы предпологаете, что сариссы на вооружении появились именно тогда - давайте подробно это обсудим.-)

>>"Значит, "македонская" фаланга (пусть с короткими копьями: минимальная длина для противодействия греческим гоплитам - около трех метров) появилась ДО этого времени."

>Почему об этом молчит Демосфен, который довольно подробно объясняет, чем отличается армия Филиппа от войск греческих полисов? Почему эта гипотетическая фаланга уклоняется от лобового столкновения с фиванцами при Херонее?

Демосфен мог молчать по массе причин. Например, потому, что это был общеизвестный факт. Афиняне были знакомы с этим оружием, и не считали его чем-то уникальным и особо опасным. Длинное копье (особенно - "короткое" длинное копье) само по себе не создает преимущества, а только смещает некоторые акценты. В конечном счете решающее значение будет иметь опыт и устойчивость войск. То же самое - и про уклонение при Херонее.. Полиен прямо говорит, что Филипп старался "погасить" первый, самый эффективный натиск греков, понимая, что ополчение окажется менее выносливым (в моральном плане), чем его солдаты. Для македонской фаланги, кстати, это особенно важно. Больше, чем для других систем.

>>"неужели вооруженная по-гречески фаланга Филиппа смогла бы справиться с афинянами - фиванцами - наемниками -- словом, с противником, у которого классическая фаланга имела вековые традиции? Не очень верю."

>А она поначалу плохо справлялась. Филиппа фокейцы и их наемники как минимум дважды били.

Да. Но македонцы быстро научились. Очень быстро.

>>"Первые упоминания о длинных сариссах (в 5-7 метров) относятся уже к концу IV века."

>Вот только не сказано, кто и как их применял. А применять длинные копья можно весьма по-разному.

Но сам факт, что они были, "задокументирован". Предположение, что это было не полевое оружие (а, например, только осадное) очень хрупкое. И (если посмотреть некоторые описания использования сарисс) не вполне логичное.


Про Петра I написал выше.-)))

 

[Михаил]

А кто-то из античных историков (кто ?), описывая битву пари Гавгамеллах, пишет о фаланге, которая поражает сариссами...

 

[Дмитрий]

Хотя я не могу на 100% согласиться со всеми Вашими тезисами, они вполне здравые, чего не скажешь о высказываниях ваших оппонентов (да простит меня уважаемый Александр).

 

[VIO]

---

 

[Ильдар]

... били-то фокейцы, били. Но один раз они взяли хитростью, т.е. завлекли фалангу под огонь камнеметов и элементарно ее расстреляли.

 

[Sergio]

А на 100% и не надо.
Если соглашаются со всеми твоими словами - скорее всего, тебя не слушают

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Эта реформа закончилась ничем по причине смерти реформатора."

Но реформа была, а Вы говорите - не было подходящих реформ. Кроме того, были большие переформирования армии - одно в Экбатанах, и еще одно - перед походом в Индию.

Ваши слова:
"Никаких сообщений об изменении македонского оружия нет (несмотря на довольно подробное описание). Если Вы предпологаете, что сариссы на вооружении появились именно тогда - давайте подробно это обсудим."

Это одно из возможных предположений, когда и для чего понадобились длинные копья.

Ваши слова:
"Демосфен мог молчать по массе причин. Например, потому, что это был общеизвестный факт."

Если все афиняне так хорошо знали все об армии Филиппа, зачем ему вообще было об этом говорить? Кстати, он говорит, что Филипп ведет войну не фалангой гоплитов, как все нормальные люди, а конницей, легкой пехотой, наемниками, осадной техникой, и т.д. и т.п. Т.е. фаланга - вообще не главный элемент в войнах Филиппа с греками.

Ваши слова:
"Афиняне были знакомы с этим оружием, и не считали его чем-то уникальным и особо опасным."

Откуда они были с ним знакомы?

Ваши слова:
"про уклонение при Херонее.. Полиен прямо говорит, что Филипп старался "погасить" первый, самый эффективный натиск греков, понимая, что ополчение окажется менее выносливым (в моральном плане), чем его солдаты."

Тогда получает, что длина копий не была принципиальной, а потому увеличение длины копий было не нужным или его и не было.

Ваши слова:
"Для македонской фаланги, кстати, это особенно важно. Больше, чем для других систем."

Почему?

Ваши слова:
"македонцы быстро научились. Очень быстро."

Это и подсказывает, что они поначалу не выдумывали ничего нового.

Ваши слова:
"Но сам факт, что они были, "задокументирован". Предположение, что это было не полевое оружие (а, например, только осадное) очень хрупкое. И (если посмотреть некоторые описания использования сарисс) не вполне логичное."

Факт "задокументирован" уже после смерти Александра. И как раз первые длинные копья применялись в морских боях и для обороны укреплений. Для обороны длинные копья применяли даже варвары, стоящие на догосударственной стадии развития, например, халибы, которых упоминает Ксенофонт, и германцы-херуски.

 

[Александр Жмодиков]

Слово "сарисса" первоначально вовсе не означало "длинное копье".

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Причер чудесный, но его могут использовать обе стороны.-) Как минимум по двум причинам:
a)Фехтование ружьем со штыком (т.е. тот элемент, который для нас особенно важен, если мы проводим параллели с доогнестрельными системами) в русской армии сильно отличалось как от общеевропейского, так и от шведского."

Этот элемент абсолютно не важен. Рукопашных боев пехоты против пехоты на ровном и открытом месте уже почти сто лет как не бывало, исключая очень редкие столкновения пикинеров, которые еще сохранялись и у шведов, и у наших. То, что русские солдаты больше полагались на штык или багинет, а шведы - на шпагу, вполне понятен - в русской армии не хватало шпаг. Одним словом, Петр не создал ничего принципиально нового в смысле вооружения и тактики. Он скопировал западноевропейскую систему, причем поначалу терпел поражения (Нарва - не единственное), потом его войска стали одерживать победы над небольшими отрядами противника, сначала - при большом численном превосходстве, и только потом, впервые - при Лесной, и при более-менее равных силах. Понадобились тысячи европейских офицеров-инструкторов и 8 лет войн.

Точно так же и Филипп не мог создать ничего принципиально нового. Где бы он взял инструкторов для обучения 10000 своих воинов владению длинным копьем? А инструкторов по обучению действиям с гоплитским оружием он имел в лице греческих наемников, которые составляли немалую часть его армии.

Ваши слова:
"удлинение копий Ификратом - это и есть реформа. Судя по всему и приведшая к появлению македонской фаланги"

Реформированных воинов Ификрата, как пишет Диодор, называли "пельтасты", хотя они уже не были классическими пельтастами. А у Филиппа была фаланга гоплитов, как говорит Демосфен, гоплитов, а не пельтастов.

Ваши слова:
"Как минимум описание вооружения фалангитов Филиппа как "сарисса и пельта"."

Пельтой стали называть маленький щит македонских фалангитов гораздо позже. Например, так иногда называет его Плутарх. У "тактиков", которые списывали с источника II века до н.э., везде "аспис" и "гоплиты".

 

[VIO]

---

 

[VIO]

---

 

[Михаил]

То, что русские солдаты больше полагались на штык или багинет, а шведы - на шпагу, вполне понятен - в русской армии не хватало шпаг.

= Нехватка шпаг - как-то подтверждается источниками?
Или это Ваша гипотеза?

 

[Sergio]

>Этот элемент абсолютно не важен...

Почему не важен? Существует такая вещь, как традиции владения холодным оружием. В русской армии такой традиции ни шведского (шпага+ружье), ни западноевропейского (похожего на фехтование коротким копьем) типа не было, и техника владения мушкетом со штыком/багинетом была другой. Внешне русский стиль был похож на бой с колом. Даже правую руку предпочитали держать не на шейке ружья, а на тыльной части приклада. Т.е. внешне "западноевропейская армия" в аспекте техники владения холодным оружием (а нас именно он интересует, т.к. мы проводим аналогии с доогнестрельной эпохой и говорим о трудности копирования военной системы противника) опиралась в первую очередь на свои традиции.

Просто ружье со штыком более вариативно в плане техники владения, чем продвинутый комплекс вооружения (например, гоплон+копье в фаланге) и к нему проще подобрать технику из "своих традиций".

А что касается Лесной, то как раз это сражение не показательно. Русский элитный корпус (центральную часть которого составляли гвардейские полки) разбил вспомогательную армию шведов. Состав корпуса Левенгаупа указан чуть выше - нормальный шведский пехотный полк там был только один. И лучшие русские части смогли на равных противостоять вспомогательному корпусу шведов (что, кстати, тоже большое достижение. Без шуток-)


>Точно так же и Филипп не мог создать ничего принципиально нового. Где бы он взял инструкторов для обучения 10000 своих воинов владению длинным копьем? А инструкторов по обучению действиям с гоплитским оружием он имел в лице греческих наемников, которые составляли немалую часть его армии.

Например, из наемников Ификрата, которые воевали во Фракии и Македонии. С чего начался этот топик? С предположения, что "пельтасты Ификрата" использовались (и появились) не в Греции, а именно на севере - в Фракии и Македонии. И с того, что это оружие там стало достаточно распространенным еще до прихода к власти Филиппа II.



>>"удлинение копий Ификратом - это и есть реформа. Судя по всему и приведшая к появлению македонской фаланги"

>Реформированных воинов Ификрата, как пишет Диодор, называли "пельтасты", хотя они уже не были классическими пельтастами. А у Филиппа была фаланга гоплитов, как говорит Демосфен, гоплитов, а не пельтастов.

Да, потому что в Македонии они стали основной тяжелой пехотой.


>>"Как минимум описание вооружения фалангитов Филиппа как "сарисса и пельта"."

>Пельтой стали называть маленький щит македонских фалангитов гораздо позже. Например, так иногда называет его Плутарх. У "тактиков", которые списывали с источника II века до н.э., везде "аспис" и "гоплиты".

И что?



И еще один момент про инструкторов и обучение. Дело в том, что учить македонцев обращаться с сариссой можно МЕНЬШЕ, чем с гоплитским вооружением. Не потому, что оно проще, а потому, что противник владеет именно гоплитским комплексом. Маленький отвлеченный пример:

Допустим, через полгода вам предстоит подраться с человеком, в течении 10 лет профессионально занимавшимся боксом. Вы, конечно, можете сами пойти на курсы бокса, но вы (даже при очень усердном обучении) не выучите за полгода то, что ваш противник изучал всю сознательную жизнь. Поэтому единственный шанс для вас - уйти в школу какого-нибудь карате, хапкидо или вин-чун. Это позволит вам (при том же объеме изучения) не быть пассивной "грушей", играя по правилам противника, а перенести в столкновение в другую плоскость. Грубо говоря, запинать его ногами.-))

То же самое - и с фалангой. Вам проще обучить людей другому оружию и другой тактике, которая не позволит противнику раскрыть плюсы своей системы, чем соревноваться с мастерами гоплитского боя в их искусстве.

 

[Sergio]

>>"Эта реформа закончилась ничем по причине смерти реформатора."

>Но реформа была, а Вы говорите - не было подходящих реформ. Кроме того, были большие переформирования армии - одно в Экбатанах, и еще одно - перед походом в Индию.

Так вот впечатление "подходящей" она (и они) не производит. Нам достаточно подробно про них рассказывают и никто не упоминает перевооружения. Но, впрочем, если Вы занимаете позицию "двуручные сариссы появились при реформировании армии Александра" - Ок, давайте обсудим. Вы действительно так считаете?


>>"Демосфен мог молчать по массе причин. Например, потому, что это был общеизвестный факт."

>Если все афиняне так хорошо знали все об армии Филиппа, зачем ему вообще было об этом говорить? Кстати, он говорит, что Филипп ведет войну не фалангой гоплитов, как все нормальные люди, а конницей, легкой пехотой, наемниками, осадной техникой, и т.д. и т.п. Т.е. фаланга - вообще не главный элемент в войнах Филиппа с греками.

Это скорее аргумент в мою пользу.-)
Особенно фраза, про войну "не фалангой гоплитов"-)


>>"Афиняне были знакомы с этим оружием, и не считали его чем-то уникальным и особо опасным."

>Откуда они были с ним знакомы?

Ификрат афинянин, например.


>>"македонцы быстро научились. Очень быстро."

>Это и подсказывает, что они поначалу не выдумывали ничего нового.

см. RE: Комментарии.


>>"Но сам факт, что они были, "задокументирован". Предположение, что это было не полевое оружие (а, например, только осадное) очень хрупкое. И (если посмотреть некоторые описания использования сарисс) не вполне логичное."

>Факт "задокументирован" уже после смерти Александра. И как раз первые длинные копья применялись в морских боях и для обороны укреплений. Для обороны длинные копья применяли даже варвары, стоящие на догосударственной стадии развития, например, халибы, которых упоминает Ксенофонт, и германцы-херуски.

Полностью "крепостное" холодное оружие встречается очень редко. Если мы спорим даже не о факте появления длинных пехотных копий (сам факт сомнений не вызывает, спасибо Полибию), а о времени их появления, то любое указание на длинные копья пехоты (независимо от характера использования) является аргументом в +.



>>про уклонение при Херонее.. Полиен прямо говорит, что Филипп старался "погасить" первый, самый эффективный натиск греков, понимая, что ополчение окажется менее выносливым (в моральном плане), чем его солдаты.

>Тогда получает, что длина копий не была принципиальной, а потому увеличение длины копий было не нужным или его и не было.

>>"Для македонской фаланги, кстати, это особенно важно. Больше, чем для других систем."

>Почему?

Ответ получился длинный, так что я его помещаю отдельно.

 

[Sergio]

К вопросу об особенностях боя пи Херонее. Попытался смоделировать бой греческих гоплитов против фалангитов с короткими сариссами. Получилось примерно так:


Длина сарисс (еще раз замечу, по данной версии) около 3-3.5 метра. Значит, при нормальном построении копья переднего ряда выступают перед строем на 3 метра, второго – на два, третьего – на метр. В то же время, зона поражения греческого гоплита – около 1.5 метров. Следовательно, для атаки гоплиту достаточно преодолеть два ряда копий. Учитывая его вооружение (большой щит, шлем, поножи) задача не кажется невозможной. Однако прорыв этих двух рядов еще не приводит к победе, поскольку фалангит сам неплохо защищен (особенно первый ряд). Кроме того, прорвавшийся гоплит попадает в зону атаки копий третьего ряда, что тоже неприятно. Плюс к этому, далеко не всем его товарищам также удалось прорваться (особенно его соседям справа-слева. Им особенно тяжело, т.к. отведенные сариссы затрудняют им движение). Да и следующим рядам греческой фаланги тоже непросто – копья ведь продолжают торчать (часть их, конечно, обрубили.. но малую. Ксифос – это не катана, дрова им рубить неудобно. Да и небезопасно, т.к. копьеносец тоже не спит). Т.е. основная масса гоплитов не сможет прорваться сразу же, и сила греческой фаланги будет погашена строем копий. Но отдельные гоплиты (или малые группы) смогут прорвать линию копий. Исход столкновения будет зависеть от того, как много будет таких прорывов и смогут ли гоплиты их расширить («расклинить» фалангу), а также от того, удастся ли фалангитам быстро нейтрализовать прорвавшихся (причем не только нейтрализовать, но и сохранить при этом строй).

В чем-то подобный натиск напоминает ударяющуюся о камень волну, а отдельные прорвавшиеся гоплиты – перехлестывающиеся через препятствие клочья пены.

Кстати, таких «клочьев» будет довольно много. Например, при первом (самом эффективном) натиске каждый третий/четвертый гоплит первого ряда вполне может выйти на «линию огня», т.е. получить возможность действовать копьем. Но если фалангиты этот удар выдержат, несмотря на отдельные жертвы, а гоплиты не смогут расклинить строй (хотя бы в нескольких местах), то прорвавшиеся будут почти сразу же выдавлены обратно – за первую линию копий.


Итак, определяющими факторами в таком бою будут:
Для гоплитов:
-напористость
-умение вбиваться в образовавшиеся (или только начинающиеся) дыры в фаланге.

Для фалангитов:
-уверенность в собственных силах, т.е. в том, что строй выдержит атаку. Для воинов с подобным вооружением это особенно важно. Иначе фаланга рассыпется, как карточный домик.
-устойчивость и спаянность. Фаланга должна представлять собой единое целое, несмотря на отдельные прорывы противника. Т.е. силы должны быть направлены не на бой с противником и не на личное спасение, а на сохранение целостности строя. Например, фалангит, к которому прорвался противник, не должен тут же бросать копье и хвататься за меч. Ему нужна уверенность в том, что его противника вот-вот нейтрализует напарник, а его задача сейчас – сарисса.

Несколько дополнений:

1) Следует отметить, что сариссы 3-3.5 метров относительно маневренны и управляемы. Т.е. стена копий не только «торчит» - она движется. Причем каждый фалангит не только дергает туда-сюда копьем, но наносит вполне прицельные удары. Не постоянно, но достаточно часто. И даже если противник вклинился в строй, фалангиты следующих рядов могут копьями выдавить его оттуда и строй восстановить. Трехметровым копьем это гораздо проще сделать, чем шестиметровым.

2) Естественно, что в местах прорыва некоторые фалангиты бросают копья и используют мечи (очень похожие картины - на гравюрах 16-17 веков). Это даже не плохо (мечом гораздо удобнее сразить/отбросить прорвавшегося противника), главное – чтоб таких случаев было немного и основная масса людей продолжала держать стену сарисс.

3) Следует отметить, что многие гоплиты свои копья метают в фалангу. Однако акцентуация гоплитов на копье как на основном оружии боя (это не минус, а особенность греческой тактики) не позволяет метанию сыграть серьезную роль в бою. Дело в том, что гоплит будет метать копье не в начале натиска (когда это наиболее эффективно), а в конце. Т.е. уже отброшенный гоплит, поняв, что прорваться не удалось, с большой долей вероятности копье метнет. Но если оно и убьет/ранит кого-то (что тоже непросто – первый ряд фаланги хорошо защищен), то образовавшаяся брешь будет сразу закрыта другим фалангитом – раньше, чем гоплиты перейдут в следующий натиск.

4) У фаланги македонского типа есть еще одна особенность, затрудняющая действия гоплитов: при столкновении с сильным натиском она может «уплотниться». Причем происходит это не по приказу полководца, а само собой. Передние ряды чуть отступают назад по натиском противника, задние выдвигаются вперед (чтобы воспрепятствовать опрокидыванию) – и в результате каждого фалангита прикрывают уже не три, а четыре-пять сарисс. При этом прорвавшийся к первому ряду противник оттесняется вновь образовавшимися линиями копий. В таком строю фаланга не сможет наступать, но это пока и не требуется. А как противника отбросят (хотя бы на пару метров), строй вернется к прежней плотности.

5) Следует еще раз отметить различия между прорывом линии копий – ситуацией, когда гоплит оказывается в 1-1.5 метрах от противника и получает возможность действовать своим оружим – и прорывом строя. Первый – вполне естественная ситуация в бою против фаланги с короткими сариссами, и это еще не победа. Чем длиннее копья фаланги, тем меньше таких прорывов – и тем опаснее каждый.



И смайлик

 

[Дмитрий]

Уважаемый Sergio! Простите, но Вы, на мой взгляд, увлеклись рассуждениями совершенно отвлеченными. Поверьте, все это забавно, но абсолютно бездоказательно (и, главное, НЕ доказательно, т.е. не может рассматриваться как аргументация). А в ряде случаев прямо противоречит логике и здравому смыслу (который не есть, конечно, критерий, но все таки) или данным источников. Например, зачем гоплиту метать свое копье? Оно ему больше не нужно? Так тогда и щит надо бросать, как, кстати, сделал Демосфен при Херонее: при грамотном броске и сообщении предмету соответствующей траектории можно, наверное, вывести из строя не одного вражеского солдата - щит-то тяжелый!)) Потом, ксифос не просто "не катана" (которой тоже дрова рубить не стоит), ксифос - совсем не катана. Сильно сомневаюсь, что им можно эффетивно рубить, особенно - вражеские сариссы. Откуда, кстати, такие цифры для длины копий/сарисс?
Правда, одна Ваша мысль мне сильно согрела душу:

"стена копий не только «торчит» - она движется. Причем каждый фалангит не только дергает туда-сюда копьем, но наносит вполне прицельные удары. Не постоянно, но достаточно часто."

Я бы сказал - регулярно.
Короче говоря, все очень образно и поэтично, но не совсем серьезно.
Впрочем, Вы в заключение лукаво поставили "".. Ну-ну!))

 

[Sergio]

Уважаемый Дмитрий!
Это, собственно, не аргументы, а именно попытка смоделировать бой фаланги, отметив наиболее важные аспекты. Слишком часто (увы!) мы (и не мы) описываем сражения, совсем не ПРЕДСТАВЛЯЯ его себе. В результате и появляются теории, не имеющие к этому миру никакого отношения (вроде перестроений легиона у Коннолли и т.п.). В тех же случаях, когда в голове появляется "видеоряд", он обычно сформирован современной киноиндустрией,-( которую здесь с таким воодушевлением обсуждают.

Сражения надо представлять, если вы действительно хотите в нем разобраться. Естественно, для такого представления нужен достаточно большой опыт во владении оружием, и даже при этом оно будет в значительной части бездоказательным. По крайней мере, с "исторической" точки зрения, поскольку аргументы здесь построены не столько на источниках, сколько на динамике оружия (правда, чтоб разобраться в этой динамике, нужно хорошо знать источники-). Кстати, люди, занимающиеся фехтованием, такую аргументацию понимают гораздо лучше, чем историческую. Т.е. она реальна (а зачастую - и более точна, чем собственно историческая), но лежит совсем в другой плоскости...

Вот и подумал, что будет интересно выложить такое описание боя греческой и македонской фаланг. Никаких исторических аргументов привести не могу (откуда их взять!!!), все основано на личном (и не только) опыте в обращении с оружием (самым разнообразным, в т.ч. - копьем), знаниях по динамике боя и анализе различной (в первую очередь - графической) информации.


Сценку эту написал некоторое время назад, а тут подумал - может, интересно будет. Естественно, она не серьезная, это же не научная работа (и по определению не может быть научной работой-), а субъективная модель динамики боя. В историю (как в науку) такие модели могут вползать только в виде полушуточного эссе. Но если оно поможет хоть кому-то понять, как все происходило в действительности (даже "от противного", т.е. от контраргументации-), то свое существование оправдает.


PS. А гоплит, кстати, свое копье действительно метнет (с большой долей вероятности), когда поймет, что прорыв не удался. От безысходности.-)))

PPS. >Короче говоря, все очень образно и поэтично, но не совсем серьезно.

За эти слова - отдельное спасибо. Именно к этому и стремился^-)

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Существует такая вещь, как традиции владения холодным оружием. В русской армии такой традиции ни шведского (шпага+ружье), ни западноевропейского (похожего на фехтование коротким копьем) типа не было, и техника владения мушкетом со штыком/багинетом была другой. Внешне русский стиль был похож на бой с колом."

Не было никаких "техник владения" и "русских стилей". Штык был придуман не для того, чтобы пехота с пехотой штыками дрались, а для того, чтобы мушкетеры могли от конницы защищаться. Ходить в атаку со шпагой в правой руке и с мушкетом в левой в Европе начали еще до того, как штыки появились, и некоторое время эта традиция сохранялась, хотя в источниках иногда упоминается, что мушкетами дрались как дубинами. Бой мушкетеров против мушкетеров на ровном и открытом месте был вообще большой редкостью еще со времен Тридцатилетней войны. Изредка случались столкновения пикинеров. В Северной войне пикинеры еще были и у шведов и у наших. Так что никаких "техник владения" и "русских стилей".

Ваши слова
"Даже правую руку предпочитали держать не на шейке ружья, а на тыльной части приклада."

Это всего лишь картинка из устава, который, насколько я знаю, не был принят официально. Нет никаких данных об обучении петровских солдат, в подавляющем большинстве - только что оторванных от сохи мужиков, каким-либо приемам штыкового боя. Делом пехоты было маршировать строем и стрелять залпами по команде. Этому и учили в первую очередь, и научить этому мужика, который с роду строем не ходил и ружье в первый раз видит, было не так просто и быстро, как может показаться. Особенно учитывая, что значительная часть инструкторов были иностранными офицерами, которые никакого "русского стиля" знать не знали. Никакого "русского стиля" и быть не могло, потому что в массовом объеме багинеты и штыки появляются в России только при Петре.

Ваши слова:
"А что касается Лесной, то как раз это сражение не показательно. Русский элитный корпус (центральную часть которого составляли гвардейские полки) разбил вспомогательную армию шведов. Состав корпуса Левенгаупа указан чуть выше - нормальный шведский пехотный полк там был только один. И лучшие русские части смогли на равных противостоять вспомогательному корпусу шведов (что, кстати, тоже большое достижение. Без шуток-)"

Аналогично с Филиппом. Он неудачно воевал с профессиональными наемниками и толковыми военачальниками, которые были у фокейцев. А ополчения фиванцев и афинян, возглавляемые демагогами, он разбил, хотя не без труда.

Я сказал:
"Филипп не мог создать ничего принципиально нового. Где бы он взял инструкторов для обучения 10000 своих воинов владению длинным копьем?"

Ваши слова:
"Например, из наемников Ификрата, которые воевали во Фракии и Македонии."

С чего Вы взяли? Ификрат как-то воевал во Фракии, но его реформа вооружения, если она вообще была, относится к более позднему времени. Более того, если она и была, то неизвестно, имела ли она серьезные последствия, т.е. получил ли такой комплекс вооружения более-менее широкое распространение. Мы не имеем такой информации.

Ваши слова:
"С чего начался этот топик? С предположения, что "пельтасты Ификрата" использовались (и появились) не в Греции, а именно на севере - в Фракии и Македонии. И с того, что это оружие там стало достаточно распространенным еще до прихода к власти Филиппа II."

На чем основаны эти предположение? Вопрос риторический, потому что ясно, что ни на чем.

Ваши слова:
"потому что в Македонии они стали основной тяжелой пехотой."

А какое дело афинянину Демосфену, толкающему речь для афинян, что там стало основным в далекой варварской стране? Он должен был изъясняться понятными толпе терминами. Если он говорил "фаланга гоплитов", то все афиняне понимали под ней фалангу гоплитов, а не толпу пельтастов с длинными копьями.

Я сказал:
"Пельтой стали называть маленький щит македонских фалангитов гораздо позже. Например, так иногда называет его Плутарх. У "тактиков", которые списывали с источника II века до н.э., везде "аспис" и "гоплиты"."

Ваши слова:
"И что?"

То, что Полиен мог использовать слишком поздний источник.

Ваши слова:
"И еще один момент про инструкторов и обучение. Дело в том, что учить македонцев обращаться с сариссой можно МЕНЬШЕ, чем с гоплитским вооружением. Не потому, что оно проще, а потому, что противник владеет именно гоплитским комплексом."

Логики не вижу.

Ваши слова:
"Допустим, через полгода вам предстоит подраться с человеком, в течении 10 лет профессионально занимавшимся боксом. Вы, конечно, можете сами пойти на курсы бокса, но вы (даже при очень усердном обучении) не выучите за полгода то, что ваш противник изучал всю сознательную жизнь. Поэтому единственный шанс для вас - уйти в школу какого-нибудь карате, хапкидо или вин-чун."

Вот этого делать не надо ни в коем случае. Лучше научиться максимально быстро и точно бить противника ногой в пах, а для этого не надо никакой школы, и на всякий случай научиться быстро бегать, для чего школы тоже не нужно.

Ваши слова:
"То же самое - и с фалангой. Вам проще обучить людей другому оружию и другой тактике, которая не позволит противнику раскрыть плюсы своей системы, чем соревноваться с мастерами гоплитского боя в их искусстве."

Пример не годится - речь идет не об одном человеке, а о 10000, и никакой школы владения новым оружием, где можно выучиться не существует. Кто их будет учить?

Не вижу логики. Совсем не вижу.

 

[Александр Жмодиков]

Это не гипотеза, это факт.