Филэллину об Александре Македонском
- Thread starter Анатолий
- Start date
Дмитрий
Moderator
Это клевета. Александр не присваивал себе гарем Дария, наоборот, судя по ясным упоминаниям в античной традиции, повел себя с матерью и женами Дария весьма деликатно. На основании этого известного анекдотического сюжета уже в Новое время написана туча катин, например - "Великодушие Александра Македонского" Пьера Меньяра.
Что касается мужеложества, то тут никакого разврата для греков (или эллинизированных македонян). Вот Цезаря, действительно довольно развратного типа
, попрекали вифинской историей - для римлян это было слишком экзотично. А вообще-то не надо представлять себе греческих гомосексуалистов (тех же фиванцев из "Священного отряда") этакими нынешними педерастами - они были ОЧЕНЬ брутальные ребята. Это, вообще-то, и есть ПЛАТОНИЧЕСКАЯ любовь в собственном смысле, т.е. любовь к объекту достойному, равному. В понимании грека классической эпохи таковым может быть свободнорожденный доблестный и прекрасный (физически, в первую очередь) юноша (или зрелый муж). Это, так сказать, каллокагатия))))
Что касается мужеложества, то тут никакого разврата для греков (или эллинизированных македонян). Вот Цезаря, действительно довольно развратного типа
, попрекали вифинской историей - для римлян это было слишком экзотично. А вообще-то не надо представлять себе греческих гомосексуалистов (тех же фиванцев из "Священного отряда") этакими нынешними педерастами - они были ОЧЕНЬ брутальные ребята. Это, вообще-то, и есть ПЛАТОНИЧЕСКАЯ любовь в собственном смысле, т.е. любовь к объекту достойному, равному. В понимании грека классической эпохи таковым может быть свободнорожденный доблестный и прекрасный (физически, в первую очередь) юноша (или зрелый муж). Это, так сказать, каллокагатия))))А вообще-то не надо представлять себе греческих гомосексуалистов (тех же фиванцев из "Священного отряда") этакими нынешними педерастами - они были ОЧЕНЬ брутальные ребята.
Да и вообще не следует пользоваться шаблонами - думаю, что среди современных гомосексуалистов тоже есть брутальные парни и девки А садо-мазохисты, в массе своей, явно безобиднее среднего обывателя.
Это, так сказать, каллокагатия))))
Если б Вы еще и перевели...
Да и вообще не следует пользоваться шаблонами - думаю, что среди современных гомосексуалистов тоже есть брутальные парни и девки
А садо-мазохисты, в массе своей, явно безобиднее среднего обывателя.Это, так сказать, каллокагатия
))))Если б Вы еще и перевели...
Дмитрий
Moderator
Это, так сказать, базовый принцип - соответствие прекрасного и мужественного облика высокому нравственному достоинству (и наоборот). Т.е. внешне уродливый человек (даже свободнорожденный) - подонок, а физически развитый и прекрасный внешне, "каллоскагатос" (букв. - что-то вроде "прекрасный добрый" или "прекрасный лучший") - непременно доблестен и благороден. Происхождение, разумеется, тоже играло роль.
Если учесть принципиальное отсутствие у древних греков совести (как категории), получаем отличный моральный облик среднестатистического героя Марафона!
Если учесть принципиальное отсутствие у древних греков совести (как категории), получаем отличный моральный облик среднестатистического героя Марафона!
Вы:
"Если учесть принципиальное отсутствие у древних греков совести (как категории), получаем отличный моральный облик среднестатистического героя Марафона!"
Я:
Конечно рабовладельца дохристианской эпохи трудно уличить в излишней совистливости, тем не менее не стоит отрицать наличие некоей специфической системы морально-нравственных ценностей в древнегреческом обществе.
1. Патриотизм. Конечно он не был общегреческим, но в масштабах отдельно взятого полиса это была вполне устойчивая норма. Вспомнить хотя бы подвиг 300 спартанцев - заведомо обреченное предприятие, однако все дружно предпочли умереть, но остаться спартанцами в памяти народной.
2. Союзы гостиприимства. Очень распространенная практика. И они конечно нарушались, однако само явление подразумевало под собой наличие неких неимущественных обязательств сторон друг перед другом, то есть категорий морально-этического плана.
3. В конце концов драматургия классического периода. В драмах Софокла действительно "бессовестные" герои и боги архаических мифов приобретают вполне плагоприятный моральный облик, их поступки вполне праведны, а иногда самоотверженны (вспомнить того же Прометея). А ведь это творчество для народа, т.е. для широких народных масс.
Ну можно еще примеры вспомнить.
"Если учесть принципиальное отсутствие у древних греков совести (как категории), получаем отличный моральный облик среднестатистического героя Марафона!
"Я:
Конечно рабовладельца дохристианской эпохи трудно уличить в излишней совистливости, тем не менее не стоит отрицать наличие некоей специфической системы морально-нравственных ценностей в древнегреческом обществе.
1. Патриотизм. Конечно он не был общегреческим, но в масштабах отдельно взятого полиса это была вполне устойчивая норма. Вспомнить хотя бы подвиг 300 спартанцев - заведомо обреченное предприятие, однако все дружно предпочли умереть, но остаться спартанцами в памяти народной.
2. Союзы гостиприимства. Очень распространенная практика. И они конечно нарушались, однако само явление подразумевало под собой наличие неких неимущественных обязательств сторон друг перед другом, то есть категорий морально-этического плана.
3. В конце концов драматургия классического периода. В драмах Софокла действительно "бессовестные" герои и боги архаических мифов приобретают вполне плагоприятный моральный облик, их поступки вполне праведны, а иногда самоотверженны (вспомнить того же Прометея). А ведь это творчество для народа, т.е. для широких народных масс.
Ну можно еще примеры вспомнить.
Дмитрий
Moderator
Да, патриотизм. А при чем тут "совесть"?
Союзы гостиприимства - при чем тут совесть?
"В конце концов драматургия классического периода."
Вот именно! Почитайте Ярхо. У него есть отличная статья, которая так и называется: "Была ли у древних греков совесть?" И как раз на материале классической трагедии.
Между совестью и стыдом большая разница. Без первого греки отлично обходились.
Союзы гостиприимства - при чем тут совесть?
"В конце концов драматургия классического периода."
Вот именно! Почитайте Ярхо. У него есть отличная статья, которая так и называется: "Была ли у древних греков совесть?" И как раз на материале классической трагедии.
Между совестью и стыдом большая разница. Без первого греки отлично обходились.
Очень не хочется разводить тут философию, тем более что тема потянет на стопроцентный оффтоп, но патриотизм, как явление основанное на осознании личностью ответственности перед соплеменниками, и узы гостеприимства, основанные на осознании долга (неимущественного!) перед гостеприимцем, предполагают наличие совести как таковой.
но патриотизм, как явление основанное на осознании личностью ответственности перед соплеменниками, и узы гостеприимства, основанные на осознании долга (неимущественного!) перед гостеприимцем, предполагают наличие совести как таковой.//
1. Патриотизм. Любой свободный дориец - воин. Если он не будет воевать за Родину вплоть до самопожертвования (впрочем, об этом речь не шла, просто нужно было сражаться до конца, ни в коем случае не бросая щит, и, разумеется, меч или копьё) - он не дориец, он - хуже илота. Совесть тут ни при чём. Обычное право, социальные обязательства - всё, что угодно, только не совесть.
2. Гостеприимство. Типичная негативная магия (нельзя прогнать чужестранца, не накормив, очаг лишится пропитания и т.д.) плюс, возможно, всё то же обычное право на примитивном уровне - читайте хотя бы Ясу Чингисхана - любой монгол, проезжая мимо трапезничающих людей, должен был спешиться и присоединиться к трапезе.
Опять же, никакой совести тут и близко нет.
1. Патриотизм. Любой свободный дориец - воин. Если он не будет воевать за Родину вплоть до самопожертвования (впрочем, об этом речь не шла, просто нужно было сражаться до конца, ни в коем случае не бросая щит, и, разумеется, меч или копьё) - он не дориец, он - хуже илота. Совесть тут ни при чём. Обычное право, социальные обязательства - всё, что угодно, только не совесть.
2. Гостеприимство. Типичная негативная магия (нельзя прогнать чужестранца, не накормив, очаг лишится пропитания и т.д.) плюс, возможно, всё то же обычное право на примитивном уровне - читайте хотя бы Ясу Чингисхана - любой монгол, проезжая мимо трапезничающих людей, должен был спешиться и присоединиться к трапезе.
Опять же, никакой совести тут и близко нет.
Вы:
"Гостеприимство. Типичная негативная магия (нельзя прогнать чужестранца, не накормив, очаг лишится пропитания и т.д.) плюс, возможно, всё то же обычное право на примитивном уровне - читайте хотя бы Ясу Чингисхана - любой монгол, проезжая мимо трапезничающих людей, должен был спешиться и присоединиться к трапезе."
Я:
Вы путаете понятия. Вы совершенно правильно описали гостеприимство как явление, элемент культуры. Но в моем постинге речь шла об институте союзов гостерпиимства, существовавшем и имеющем широкую практику применения в древней Греции. Отдельные граждане и даже правители заключали такие союзы, заверяя таким образом друг друга во взаимной дружбе, со всеми вытекающими из нее последствиями. "Гостеприимец", т.е. партнер по вышеназванному союзу - лицо обязанное тебе всем: поручительством, помощью, дружбой, поддержкой и т.п. Хотя, конечно, не стану отрицать что союзы гостеприимства зачастую заключались между влиятельными людьми, преследующими корыстные взаимовыгодные интересы.
"Гостеприимство. Типичная негативная магия (нельзя прогнать чужестранца, не накормив, очаг лишится пропитания и т.д.) плюс, возможно, всё то же обычное право на примитивном уровне - читайте хотя бы Ясу Чингисхана - любой монгол, проезжая мимо трапезничающих людей, должен был спешиться и присоединиться к трапезе."
Я:
Вы путаете понятия. Вы совершенно правильно описали гостеприимство как явление, элемент культуры. Но в моем постинге речь шла об институте союзов гостерпиимства, существовавшем и имеющем широкую практику применения в древней Греции. Отдельные граждане и даже правители заключали такие союзы, заверяя таким образом друг друга во взаимной дружбе, со всеми вытекающими из нее последствиями. "Гостеприимец", т.е. партнер по вышеназванному союзу - лицо обязанное тебе всем: поручительством, помощью, дружбой, поддержкой и т.п. Хотя, конечно, не стану отрицать что союзы гостеприимства зачастую заключались между влиятельными людьми, преследующими корыстные взаимовыгодные интересы.
Дмитрий
Moderator
Вы представляете себе, что такое "совесть"? В прямом значении, а не метафорически?
Понятия путаете Вы, а не г-н Журавлёв. Причем путаете крепко.
Все описанные Вами случаи никак не связаны с категорией "совесть". Институт проксении лежит вообще в облати межгосударственных отношений, это дипломатия, а не мораль.
Еще раз прозрачно намекаю: стыд и совесть это разные вещи. Для греков, с их преимущественной ориентацией на порицание/одобрение извне, характерен именно стыд. Почитайте Ярхо, искренне советую, очень проясняет сознание
Понятия путаете Вы, а не г-н Журавлёв. Причем путаете крепко.
Все описанные Вами случаи никак не связаны с категорией "совесть". Институт проксении лежит вообще в облати межгосударственных отношений, это дипломатия, а не мораль.
Еще раз прозрачно намекаю: стыд и совесть это разные вещи. Для греков, с их преимущественной ориентацией на порицание/одобрение извне, характерен именно стыд. Почитайте Ярхо, искренне советую, очень проясняет сознание
VIO
Active member
glupasti! sovesti eto ne tenosti kakoinebudi culituri ! eto zalojeno v celoveceskoi psihologhie! ne zabudite sto soveslivoe hristianstvo zarodilosi v greco-rimskoi kuliture!!! Daje "besovesnovo" Nerona mucila sovesti posle ubistva svoei materi!!! pocitaite polucse clasicov!
*V tom sto sohranialisi zaloghi gostepriimstva v anticnom mire(namnogo silnee cem v "sovestlivom" hristianstve srednih vekov!), i esti po sute sovestlivoe otnosenie mejdu liudmi!
VIO.
*V tom sto sohranialisi zaloghi gostepriimstva v anticnom mire(namnogo silnee cem v "sovestlivom" hristianstve srednih vekov!), i esti po sute sovestlivoe otnosenie mejdu liudmi!
VIO.