Спасибо. И еще. Может Вы не обратили внимание, выше я заметил, что 10мм толщина клинка у основания и его "зубилообразная" заточка служит для блокировки на такое ребро рубящего удара противника, чтобы серьезно зазубрить его клинок или даже сломать его. Нижней третью клинка никто не рубит, так что это вполне естественно. Но есть ли в техниках применения двуручников (описаниях) такой прием?
фламберг
- Thread starter dracon
- Start date
Двуручником\полуторником 15-16 вв. предписывается очень агрессивная работа навстречу.
А именно:
почти все парады совершаются батманом - т.е. ударом в клинок противника, как правило, в плоскость.
(ну и дальше оппозиция - укол, удар).
Теоретически сломать клинок можно.
Тем более, что полно родных ломанных мечей.
А именно:
почти все парады совершаются батманом - т.е. ударом в клинок противника, как правило, в плоскость.
(ну и дальше оппозиция - укол, удар).
Теоретически сломать клинок можно.
Тем более, что полно родных ломанных мечей.
Насчёт параметров мечей - понятно.
Спасибо!
Насчёт извилистых клинков... хммм...
Клим, поймите меня правильно - я не утверждаю, что Вы однозначно неправы.
Вы тут на своём поле и вполне возможно, будучи историком, можете угадать верный ответ чисто интуитивно (за неимением данных).
Но вот приводимые выше аргументы - они не годятся (если подходить к вопросу с научной позиции!).
История с пулями не является подтверждением истории с извилистыми клинками (формально, это "hasty generalization fallacy").
И наверняка можно найти немало примеров обратных ситуаций - когда людей выделяли по какому-то признаку (и относились к ним иначе, чем к тем, у кого такого признака не было), хотя сам признак к делу совершенно не относился. И да - эти примеры тоже ничего не докажут в истории с мечами. Но сам факт, что такое тоже может быть... ну, Вы понимаете, да?
Аналогия с саблей тоже не совсем корректна, так как в ударе саблей роль играет кривизна дуги клинка, а в случае фламберга речь о дуге не идёт (по сути, там имеем извилистую кромку, так?).
Я согласен - тут вопрос скорее криминалистической экспертизы. Ну или ещё, наверное, подошли бы исторические свидетельства (но, насколько понял из Ваших слов, в исторических текстах упоминаний о сравнительных достоинствах извилистых и прямых клинков нет?).
Вобщем, если у Вас найдутся (сейчас или в будущем) ссылки на исторические свидетельства или результаты серьёзных современных исследований - поделитесь, пожалуйста (мне в самом деле такие вопросы очень интересны).
А без этого смысла спорить нет.
В принципе, в качестве рабочей версии, готов положиться на Вашу профессиональную интуицию (я вполне серьёзно).
Спасибо!
Насчёт извилистых клинков... хммм...
Клим, поймите меня правильно - я не утверждаю, что Вы однозначно неправы.
Вы тут на своём поле и вполне возможно, будучи историком, можете угадать верный ответ чисто интуитивно (за неимением данных).
Но вот приводимые выше аргументы - они не годятся (если подходить к вопросу с научной позиции!).
История с пулями не является подтверждением истории с извилистыми клинками (формально, это "hasty generalization fallacy").
И наверняка можно найти немало примеров обратных ситуаций - когда людей выделяли по какому-то признаку (и относились к ним иначе, чем к тем, у кого такого признака не было), хотя сам признак к делу совершенно не относился. И да - эти примеры тоже ничего не докажут в истории с мечами. Но сам факт, что такое тоже может быть... ну, Вы понимаете, да?
Аналогия с саблей тоже не совсем корректна, так как в ударе саблей роль играет кривизна дуги клинка, а в случае фламберга речь о дуге не идёт (по сути, там имеем извилистую кромку, так?).
Я согласен - тут вопрос скорее криминалистической экспертизы. Ну или ещё, наверное, подошли бы исторические свидетельства (но, насколько понял из Ваших слов, в исторических текстах упоминаний о сравнительных достоинствах извилистых и прямых клинков нет?).
Вобщем, если у Вас найдутся (сейчас или в будущем) ссылки на исторические свидетельства или результаты серьёзных современных исследований - поделитесь, пожалуйста (мне в самом деле такие вопросы очень интересны).
А без этого смысла спорить нет.
В принципе, в качестве рабочей версии, готов положиться на Вашу профессиональную интуицию (я вполне серьёзно).
Last edited:
В связи с этим сразу два вопроса.
1.Техника работы двуручником требует целенаправленного обучения – кратким курсом «руби-коли» не обойдешься. Как обучали работе таким редким и довольно дорогостоящим оружием? Оно исключительно пехотное, но явно не для простолюдинов. Были какие-то школы обучения или индивидуально на семейном уровне?
2. Довелось как-то реконструкторской катаной покрошить автомобильные покрышки. Здорово! Оружие было выдержано по всем параметрам и отлично сбалансировано, но … было выковано пневмомолотом из прута легированной стали и прошло термообработку. В средние века для мечей вообще и для двуручников в частности были какие-то особенности изготовления (ковки, заколки и т.п.)? Потому как если просто лупить заточенной железякой, так она об доспех, щит или другую такую же железяку сломается. Не даром тяжеловооруженные всадники для рукопашной таскали с собой целый арсенал колотушек и пробивалок – секиры, булавы, кистени, клевцы и т.д..
1.Техника работы двуручником требует целенаправленного обучения – кратким курсом «руби-коли» не обойдешься. Как обучали работе таким редким и довольно дорогостоящим оружием? Оно исключительно пехотное, но явно не для простолюдинов. Были какие-то школы обучения или индивидуально на семейном уровне?
2. Довелось как-то реконструкторской катаной покрошить автомобильные покрышки. Здорово! Оружие было выдержано по всем параметрам и отлично сбалансировано, но … было выковано пневмомолотом из прута легированной стали и прошло термообработку. В средние века для мечей вообще и для двуручников в частности были какие-то особенности изготовления (ковки, заколки и т.п.)? Потому как если просто лупить заточенной железякой, так она об доспех, щит или другую такую же железяку сломается. Не даром тяжеловооруженные всадники для рукопашной таскали с собой целый арсенал колотушек и пробивалок – секиры, булавы, кистени, клевцы и т.д..
"И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."
Бытие 3, 24
Первое применение "фламберга".
А в средневековье практического преимущество никакого не имел.
И весь пиетет к этому мечу и его носителям, чисто религиозно-святотатственный.
Бытие 3, 24
Первое применение "фламберга".
А в средневековье практического преимущество никакого не имел.
И весь пиетет к этому мечу и его носителям, чисто религиозно-святотатственный.
Двуручному мечу посвящен огромный раздел германского фехтования от Лихтенауэра (14 в.) до Мейера (1560-1580). Итальянцы так же свое слово сказали по этому поводу.
На настоящий момент можно в относительной точности восстановить эволюцию технических приемов, хотя, методика обучения туманна.
Как именно ковали? Да как обычный меч. И калили так же - подробностей не помню.
Если меч не калить, он не сломается - погнется и затупится в рекордные сроки.
На настоящий момент можно в относительной точности восстановить эволюцию технических приемов, хотя, методика обучения туманна.
Как именно ковали? Да как обычный меч. И калили так же - подробностей не помню.
Если меч не калить, он не сломается - погнется и затупится в рекордные сроки.
Как боевое оружие тех времён, двуручный меч проигрывает копью, алебарде и пр. подобным древковому двуручному оружию.
Как личное клинковое оружие: громоздкое, тяжёлое, к тому же этически сомнительное, он себя проявлял весьма недолго.
И кстати, ваше утверждение про "саблю" - пока не особенно аргументировано.
Как личное клинковое оружие: громоздкое, тяжёлое, к тому же этически сомнительное, он себя проявлял весьма недолго.
И кстати, ваше утверждение про "саблю" - пока не особенно аргументировано.
Сходу могу назвать: Джордж Силвер и его Парадоксы...
И немного личной практики с клинковым и древковым.
Если "фламбергом" работать с хватом передней рукой перед гардой или обычным хватом, то, как правило древковые длиннее, мобильнее и иногда даже мощнее.
ps Пардон посмотрел ссылки на ваши предыдущие обсуждения, "всё уже обсужденно до нас"
Возможно это оружие и требовало повышенного индивидуального мастерства, но как оружие для армии не проявило себя, к тому же эпоха огнестрела...
на сцену вышли рапиры и шпаги.
Вот его реальное место в истории, не сколько фламберга, но двуручника вообще.
И немного личной практики с клинковым и древковым.
Если "фламбергом" работать с хватом передней рукой перед гардой или обычным хватом, то, как правило древковые длиннее, мобильнее и иногда даже мощнее.
ps Пардон посмотрел ссылки на ваши предыдущие обсуждения, "всё уже обсужденно до нас"
Возможно это оружие и требовало повышенного индивидуального мастерства, но как оружие для армии не проявило себя, к тому же эпоха огнестрела...
на сцену вышли рапиры и шпаги.
Вот его реальное место в истории, не сколько фламберга, но двуручника вообще.
Last edited:
pepelaz - 20/11/2011 15:10
Сходу могу назвать: Джордж Силвер и его Парадоксы...
И немного личной практики с клинковым и древковым.
Если "фламбергом" работать с хватом передней рукой перед гардой или обычным хватом, то, как правило древковые длиннее, мобильнее и иногда даже мощнее.
ps Пардон посмотрел ссылки на ваши предыдущие обсуждения, "всё уже обсужденно до нас"
Возможно это оружие и требовало повышенного индивидуального мастерства, но как оружие для армии не проявило себя, к тому же эпоха огнестрела...
на сцену вышли рапиры и шпаги.
Вот его реальное место в истории, не сколько фламберга, но двуручника вообще.
Ну так а я о чем говорю?
На войне двуручный меч - штука редкая, а от того, мало полезная.
Но вот касательно практических выводов - не согласен.
Другое дело, что двуручнику надо очень долго учиться.
Дж. Сильвер - это не основание и не аргумент, а всего лишь изложение его персональных вкусов.
Например, моя более чем длительная и богатая практика с древковым и всяким другим оружием, говорит: двуручный меч - очень эффективное оружие против любого другого. Но, уметь надо и быть кабаном.
Владимир Тюшин
Active member
Ну, было еще и такое место (Ганс Аспер, 1548, "Вторая битва при Каппеле"):
"Старикам бежать в падлу"
"Старикам бежать в падлу"
Владимир Тюшин
Active member
Ну, Монлюк говорит о Фрундсберге при Арлетте, "стоял в первом ряду и рубил пики как дрова". Но, насколько я знаю, - это единственное такое упоминание. Сам Фрундсберг об этом случае не упоминает, вроде как...
И конечно, не о каких фламбергах речи не идет...
Так что - да. Трабанты, бандфехтмейстеры и офицеры-делегаты. А вообще, мужик-цвайхандерман - "альфа-самец" (це, "Солдат Императора"), если не был связан прямым приказом или исполнением офицерских обязанностей - то дрался где хотел, и где ему было удобно. Я так думаю.
Вполне возможно, что и в первых рядах баталии. Был случай "атаки стариков" при Бикокке - показать молодняку, как драться нужно. Погибли почти все...
Ув.Клим выше говорит, что фламберг появился в Южной Германии в середине 16 в.. Битва при Каппеле произошла 11 октября 1531 года. Так что фламбергов там быть не могло чисто хронологически, а ко всему сражались в нем только швейцарцы.
P.S. Рыцари, оказывается, тоже баловались двуручниками. Нашел фотографию комплекта доспехов Генриха VIII для пешего боя на турнире на Поле золотой парчи с двуручником.
P.S. Рыцари, оказывается, тоже баловались двуручниками. Нашел фотографию комплекта доспехов Генриха VIII для пешего боя на турнире на Поле золотой парчи с двуручником.
Last edited:
Мне кажется, вы слишком категоричны
Во вторых, я не нашёл ни у Бертона, ни у Окшотта (они указаны в качестве источников на википедии (самой обширной статье в всех языках)) точной привязки появления фламберга, если можете, укажите источники по локации и датировке.
В третьих, появление и рассвет фламбергов, это как раз религиозные войны Реформации и Рима.
Я не настаиваю исключительно на религиозной значимости фламберга, но на мой взгляд, пересечений между этими явлениями, достаточно для установления чёткой связи.
Во вторых, я не нашёл ни у Бертона, ни у Окшотта (они указаны в качестве источников на википедии (самой обширной статье в всех языках)) точной привязки появления фламберга, если можете, укажите источники по локации и датировке.
В третьих, появление и рассвет фламбергов, это как раз религиозные войны Реформации и Рима.
Я не настаиваю исключительно на религиозной значимости фламберга, но на мой взгляд, пересечений между этими явлениями, достаточно для установления чёткой связи.