Фламберги

Altaica Militarica

Active member
Сравните кампилан и крис на Филиппинах.

Думаю, такая информация, при настойчивом поиске, имеет место быть и даже быть обнаруженной.

То, что наряду с мощными крисами моро делали и кампиланы, говорит о том, что абсолютного превосходства не было ни у того, ни у другого вида оружия, и воин был вынужден выбирать в зависимости от своих индивидуальных особенностей, уровня обучения и т.д. и т.п.
 

Ratte

Member
Altaica Militarica - 30/9/2014 12:12
Сравните кампилан и крис на Филиппинах.
А, ок, спасибо. Посмотрю.

То, что наряду с мощными крисами моро делали и кампиланы, говорит о том, что абсолютного превосходства не было ни у того, ни у другого вида оружия, и воин был вынужден выбирать в зависимости от своих индивидуальных особенностей, уровня обучения и т.д. и т.п.
Проблема в том, что, помимо боевых качеств, есть ведь ещё и другие факторы - сложность/дороговизна производства, например. Или вот ещё вариант - что, если преимущества были, но ощутимо проявлялись лишь при работе определённым образом? Допустим, использующий определённую технику (или просто более опытный) боец мог извлечь выгоды из волнистого лезвия, а для работающего "стандартно", что волнистое, что прямое, разницы не было.
Всё это, конечно, так, теоретическое бла-бла. Но любопытно :)
 

Altaica Militarica

Active member
Вот фото конца XIX - начала ХХ веков.

Два статиста-филиппинца в традиционных для моро доспехов (чувствуется испанское и японское влияние) - у одного крис, у другого - кампилан.
 

Attachments

  • moros.jpg
    moros.jpg
    122.4 KB · Views: 0

Клим

Moderator
Ratte - 30/9/2014 13:23

сам прекрасно понимаете - заумность теоретического обоснования отнюдь не означает, что эффект не мог быть обнаружен эмпирически (собственно, оно именно так зачастую и происходит: сперва эмпирическая находка => потом обоснование). Другое дело, что для этого сам эффект должен быть достаточно заметным. Потому и спрашиваю, что скажут практики. Пожалуй, не про скорость (хотя, если уж на то пошло, плавник горбача тоже не самый скоростной объект, но там среда намного плотнее). Но может на манёвренности клинка волнистость как-то отражается? Может он, в самом деле, "spend less time 'flapping' when turning"?

Клим - 29/9/2014 18:46
есть абсолютно точные свидетельства на повышенную поражающую способность фламберга, что для времени использования достаточная причина появления и устойчивого использования.
Так а что, таки есть точные свидетельства? Может кто озаботился провести что-то вроде randomized trial? Или хотя бы просто сравнение с целенаправленным анализом результатов?
Если оно описано, очень интересно было бы почитать!

Нууу, вот я как раз совершенно случайно практик)))
Могу сказать, что НИ-КА-КО-ГО заметного невооруженным глазом прироста скорости нету. Как и маневренности. На все это влияют параметры куда грубее и зримее: масса, длинна, балансировка, прикладываемые усилия.

Тык, фламберг был сов. заслуженно запрещенным оружием - именно из-за своей эффективности. Об этом где только не написано. Де ла Ну, кажется, упоминает, что в плен с фламбергом попадать не рекомендовалось (ровно как и с надпиленными пулями).
 

Altaica Militarica

Active member
Пользуясь этой аналогией, можно утверждать, что арбалет был ах какой эффективный, да и европейские штыки с пилой на обухе - тоже. Ведь в плен с ними попадать не рекомендовалось ни в Средние Века, ни в ПМВ...
 

Клим

Moderator
Altaica Militarica - 3/10/2014 11:07

Пользуясь этой аналогией, можно утверждать, что арбалет был ах какой эффективный, да и европейские штыки с пилой на обухе - тоже. Ведь в плен с ними попадать не рекомендовалось ни в Средние Века, ни в ПМВ...

- А надо ли думать, что арбалет был не эффективный? ))))))
Кстати, если Рим-папа арбалеты запрещал с регулярностью, то приличные люди арбалеты использовали широчайшим образом вплоть до завоевания Америки и откладывали на всякие запреты. И никаких санкций против арбалетчиков я что-то не помню.

А вот с зазубренным штыком аналогия полная.
Т.к. и тот и тот является оружием негуманным, зверским, садистическим, не оставляющим шансов при ранении.
В принципе, если говорить об оружии, как средстве уничтожения-любым-способом - это и есть эффективность.
Но пользователи в ту эпоху относились к таким средствам без понимания.
Я не помню никаких официальных запретов фламберга. Истории "из учебника истории" про интердикт фламбергам - это, кажется, байка. За годы не нашел ни одного источника на тему. А вот то, что пользователь, тасскать vox populi militаri, однозначно не рекомендовал попадаться в плен с фламберговидным клинком - это факт. Т.е., народное признание его эффективности зафиксировано в источниках.

То, что именно двуручный фламберг не сильно напрягал окружающих, так это понятно отчего: он появился тогда, когда двуручный меч почти окончательно превратился в невоенное средство - вт.пол. 16 века. В это время двуручный меч можно было встретить на поле боя разве что в охране знамени. Т.е., напороться на удар такой штукой было сродни с попаданием под удар молнии.
Доподлинно знаю ровно один особо изуверский фламберг, который воевал аж в 30 летнюю войну.
Это дедушкина сабля 1580-1590 гг. ростом за 170 см. с самыми погаными волнами на лезвии и фальшлезвии. В долах имеется позднейшая надпись с указанием где именно хозяин его применял. Хранится в Государственном Ордена Ленина и Трудового Красного Знамени Императорском Эрмитаже.
 

Altaica Militarica

Active member
Кстати, "Вилкинсон Сворд", период правления короля Джорджа 5-го, Эфиопия:
 

Attachments

  • 1yq4xr08.jpg
    1yq4xr08.jpg
    34.2 KB · Views: 1
Top