Гомеи при Левктрах

[Strateg]

Добрый день.
Возможно, уже где то обсуждали, тогда ткните носом.

Ксенофонт, Греческая История, 6 глава.
6.1.1: "Поэтому лакедемоняне переправили по морю в Фокиду царя Клеомброта с четырьмя морами граждан и соответственным числом союзников."
6.4.4: "народное собрание… отправило к Клеомброту гонцов с предписанием не распускать войска, а вести его немедленно против фиванцев"

После Левктр Спарта собирает всех, кого может:
6.4.17: "После этого эфоры объявили сбор в поход и приказали отправиться двум оставшимся морам, призвав из них под знамена все те призывные категории, которые поступили на военную службу за сорок лет до этого и позже. Из остальных мор призывные последних тридцати пяти лет уже прежде отправлялись походом в Фокею и находились за пределами страны; теперь были призваны и отправлены в поход еще пять возрастных категорий из этих мор."

Значит, при Левктрах у Клеомброта 4 моры без пяти последних возрастов. Где-то 2000 спартиатов.

Однако в самой битве Ксенофонт указывает иные цифры: "...из спартиатов, которых всего было в бою около семисот, пало приблизительно четыреста"

В чем разгадка?

 

[Дмитрий Ш.]

Значит, при Левктрах у Клеомброта 4 моры без пяти последних возрастов. Где-то 2000 спартиатов.

Могло быть и немного больше, но только не спартиатов, а лакедомонян. В морах служили не только полноправные спартиаты, члены общины равных". Численность этой общины сокращалась в кон.V-нач.IV вв. А полноправных спартиатов в этих морах как раз и было 700 человек.

 

[Strateg]

Ксенофонт пишет о 4 морах граждан, а не лакедемонян. Полноправные граждане это гомеи, они же спартиаты, верно? Всего на момент Левктр 6 мор полноправных граждан.
Если предположить, что моры заполнены не только полноправными гражданами, а и всяческими недогражданами и в 4 морах только 700 гомеев, то во всей Спарте всего 1000 спартиатов?
А во времена Демарата их было 8000.
Не слишком ли большая деградация?

И кто может заполнить моры кроме гомеев? Контингенты периеков и неодамодов постоянно упоминаются отдельно.
Гипомейоны - зачастую физически неполноценны, что бы их ставить в моры вместе с гомеями.
Кто остается? Мофаки? Не многовато ли? На 700 гомеев 1300 мофаков?

 

[Макс Скальд]

А где в оригинале сказано, что это моры из граждан? Пусть меня поправят знающие товарищи, но там разве не просто - "четыре моры" + союзники? А?

Ну а насчет статуса, положения и численности не-спартиатов изучай работы Печатновой.

 

[Strateg]

Ну, на греческом я не читаю. Читал бы, сам всех учил уму-разуму, а не спрашивал советы)))
Пока что я доверяю Лурье как переводчику.
Если это плохой переводчик, хотелось бы узнать, кто хороший.
Печатнова наверняка крупный специалист в военном деле. (Как и Басовская))) Но она интерпретатор.

Итак, свалим информацию в кучу.
У Геродота при Платеях спартиаты и периэки противопоставляются.
При Мантинее 418 г. Фукидид о спартанском войске, сопровождающем царя говорит: "Ведь лакедемонское войско почти целиком состоит из начальников над начальниками, и ответственность за точное выполнение приказов лежит на целом ряде лиц."
Сплошь начальники - это не какие то неполноценные граждане.
Ксенофонт:
Заговор Кинадона:

"Не прошло и пяти дней после этого жертвоприношения, как кто-то возбудил пред эфорами обвинение в заговоре, причем был указан и руководитель его — Кинадон; это был юноша сильный телом и духом, но не принадлежавший к сословию гомеев.... руководители заговора посвятили в свои планы лишь немногих, и притом лишь самых надежных людей, но они хорошо знают, что их замыслы совпадают со стремлениями всех гелотов, неодамодов, гипомейонов и периэков: ведь, когда среди них заходит разговор о спартиатах, то никто не может скрыть, что он с удовольствием съел бы их живьем."

Четкое противопоставление граждан и не граждан.

Экспедиции под Олинф:

"Когда и это предложение было принято, лакедемоняне послали Евдамида с отрядом в две тысячи человек, состоявшим из неодамодов, периэков и скирийцев."
"Приняв такое решение, они послали военачальником царя Агесиполида. При нем, как и при Агесилае во время похода в Азию, находился отряд из тридцати спартиатов. В его войске было также много добровольцев, очень почтенных людей, из числа периэков, были и иностранцы из числа так называемых «воспитанников», а также дети от брака спартиатов с не-спартиатами, люди образцового телосложения и не чуждые тех благ, которые достаются в удел спартиатам."

"Прибыв в Лаконскую область, он (Агесилай) отпустил спартиатов на родину, а периэков по их городам."

Добавим экспедиции Брасида или Агесилая, где четко указывается, граждане или не граждане в составе войска. К спартанцам прибывают послы и жалуются на Ясона Ферского. Просят прислать войско из спартиатов, а не периэков и неодамодов.

Повторю пассаж из Политии лакедемонян. Ксенофонт рассказывает именно о гражданах, которым предписал Ликург делать много чего и в том числе разбил их на 6 мор.

Запихнуть периэков в моры граждан для спартанских снобов хуже, чем афинянам запихнуть фетов в филы.

Потом, я подсчитывал, если бы в 4 морах было 700 граждан, то в 6 морах 1000 граждан всего?
Агесилай после Левктр выскреб все что можно по сусекам. Последние две моры и 5 возрастов стариков из 4 мор Клеомброта.
Где же граждане? В отпуске?
Наступил момент, когда периэки отказались воевать за Спарту.
1000 граждан не только бы не сдержали внешней агрессии но и мессенских илотов бы не удержали.
Тем более при Левктрах погибло 400 спартиатов. Это что, их всего 600 на все государство осталось?
Такое только ко времени Клеомена было.

Если же перевод Лурье плохой и в оригинале у Ксенофонта написано не "4 моры граждан", а "4 моры всяких лузеров", то тогда я ошибаюсь, а весь Пелопоннес стоит признать убогими, которые долгое время подчинялись 1000 спартиатов.

 

[Дмитрий Ш.]

Strateg - 29/1/2013 19:55
Если же перевод Лурье плохой и в оригинале у Ксенофонта написано не "4 моры граждан", а "4 моры всяких лузеров", то тогда я ошибаюсь, а весь Пелопоннес стоит признать убогими, которые долгое время подчинялись 1000 спартиатов.

Вам же уже сказали, что там просто четыре моры, без добавлений слов "граждан" и "лузеров". А по мнению как Печатновой, так и многих других специалистов кон.V-нач.IV вв. ознаменовались обвальным расслоением спартанской общины. Полноправных спартиатов, сохранявших полные наделы и ведших "спартанский" образ жизни осталось меньшинство. Основную же массу составляли разные категории неполноправных граждан, которых разные греческие авторы называют по разному. В армию они призывались и определенные политические права имели, хотя и урезанные.

Гипомейоны - зачастую физически неполноценны

По вашему, гипомейоны - это большей частью калеки? Скорее всего в основе это просто обедневшие спартанцы.
У Аристотеля полноправных как раз около тысячи. Правда, это немного более поздний период (примерно середина IV в.).

 

[Strateg]

Я не увидел в ответах: "В греческом тексте слова "граждане" отсутствует".
Спасибо.
А не подскажете, какое именно греческое слово там стоит? Лурье просто добавил "граждан" от себя? Или же он имел какие то основания на такой перевод?
Сам Лурье в комментариях действительно указывает, что там были "не граждане", что не согласуется с его же собственным переводом. И не согласуется с раздельными упоминаниями других социальных групп на тот же период.

Лурье: "В Левктрском сражении приняли участие 4 лакедемонских моры, т. е. 2300 чел., а вместе с командирами более 2400 человек. Из них только 700 были спартиаты (около 1/5 их служили командирами: «царские сотрапезники», 4 полемарха, конюшие и адъютанты полемарха, кавалерийские командиры и 104 низших пехотных командира). Вся остальная масса собственно лакедемонской пехоты, свыше 1 700 человек, состояла из гипомейонов, неодамодов и периэков."

 

[Alexandrist]

Strateg - 27/1/2013 20:05
Ксенофонт, Греческая История, 6 глава.
6.1.1: "Поэтому лакедемоняне переправили по морю в Фокиду царя Клеомброта с четырьмя морами граждан и соответственным числом союзников."
В чем разгадка?

= "... оттуда (т.те. из Лакедемона, куда прибыли послы фокейцев просить помощи) лакедемоняне переправили по морю в Фокею царя Клеомброта и с ним четыре моры и союзников меру".

Так что там просто 4 моры - Лурье от себя прибабахал "граждан", видать в антитезу "союзникам", так же как и к союзникам притянул "соответствующее число", я просто оставил там "мера" - то есть часть

 

[Ильдар]

Strateg - 29/1/2013 19:55
Пока что я доверяю Лурье как переводчику. Если это плохой переводчик, хотелось бы узнать, кто хороший.

Во-первых, перевод С.Я. Лурье 1935 года. Во-вторых, подобного рода литературные переводы предназначены для широкой публики, а не только для специалистов. Единого мнения, как нужно переводить - близко к тексту, но плохо читаемо, или литературно, но с некоторыми отступлениями от текста - до сих пор нет и быть не может. По моему мнению, разные по жанру тексты следует и переводить по-разному. К тому же, при столь значительном по-объему переводе неизбежно возникают ошибки. Если же Вы хотите уточнить для себя нюансы оригинального текста, то следует обратится к его языку или проконсультироваться у специалиста.

Печатнова наверняка крупный специалист в военном деле.

По-моему, Вам было ясно и по-русски сказано:

Макс Скальд - 29/1/2013 17:55
Ну а насчет статуса, положения и численности не-спартиатов изучай работы Печатновой.

Но она интерпретатор.

Нда... Просто замечательное определение для крупнейшего российского специалиста по Спарте. Вы бы все-таки прочитали работы Ларисы Гаврииловны, тем более, многие из них есть в сети. Незачем изобретать велосипед, особенно, если квалификации на это не хватает.

И наконец, административное. Пожалуйста, будьте внимательнее. Не разбрасывайте свои ответы по ветке где попало. Отвечайте непосредственно тому участнику форума, которому хотите ответить. Пока я поправил, но впредь буду удалять.

 

[Ильдар]

Strateg - 30/1/2013 01:48
А не подскажете, какое именно греческое слово там стоит?

Как Вам уже сказали никакого: "четыре моры и мера союзников" (τετταρας μορας και των συμμαχων το μερος).

 

[Strateg]

"Лурье от себя прибабахал "граждан""
Спасибо. Примерно такой ответ и был нужен.

 

[Strateg]

"Если же Вы хотите уточнить для себя нюансы оригинального текста, то следует обратится к его языку или проконсультироваться у специалиста."
Именно это я и пытался сделать. На что и получил конкретный ответ от Alexandrist.

"Просто замечательное определение для крупнейшего российского специалиста по Спарте."
А вы мнения крупнейших специалистов не обсуждаете?
По такой схеме я должен принять перевод Лурье как надпись в скрижалях. Он всяко больше меня специалист. И не дай Боже у меня сомнения появятся... Это пусть школьники верят учебникам дословно.

"Не разбрасывайте свои ответы по ветке где попало."
Вот тут - извиняюсь. Непривычная структура ветки. Не освоился, где "Ответ" нажимать.

Остается вопрос с 1000 гомеев Аристотеля, которые, как понимаю, были позже Левктр и Мантинеи.
Тогда перед Левктрами количество гомеев должно было быть 1000+400 (потери при Левктрах)+Х(потери при Мантинее)+У(уменьшение числа гомеев по различным причинам). Приближаемся к 2000?

 

[Strateg]

Наверно, правильно отвечать самому себе, с точки зрения структуры ветки?

Итак, Печатнова...
Продираясь сквозь обороты "Возможно, вероятно в некоторой степени, источники хранят молчание - представляя большое поле для гипотез, хотя исключить возможность нельзя..." я, минуя оборот "дать однозначный ответ на вопрос не предоставляется возможным", а так же "Иванов думает так, Петров эдак, а Сидоров не согласен с обоими" наконец вышел на финишный рубеж.

"Однако эфоры, - продолжает Плутарх, - видя, что город таким образом в момент крайней нужды в воинах потеряет своих мужчин, не знали, как избегнуть атимии и вместе с тем соблюсти законы" (Mor. 214 b). Как нам кажется, данный отрывок можно понять так, что присужденные к атимии больше не могли состоять в гражданском ополчении и, естественно, переставали быть участниками сисситий. Это полностью совпадает с нашими представлениями о статусе гипомейонов...Важным представляется замечание П. Кэртлиджа, что люди, "потерпевшие фиаско в период воспитания" или не выбранные в сисситии, автоматически не годились для гоплитской службы и уже потому оказывались в рядах гипомейонов...Понятно, что люди, лишенные клера и тем самым потерявшие экономический базис своего гражданства, исключались из сисситий и гражданского ополчения.
Скорее можно думать, что часть их становилась наемниками, а другая часть использовалась для военно-полицейской службы внутри государства...
Н. И. Голубцова появление больших масс наемников связывает именно с фактом обезземеливания основной массы спартанских граждан...
Круг прав и обязанностей гипомейонов, как мы их себе представляем, был достаточно ограниченным. Они не участвовали в сисситиях, не являлись членами гоплитской фаланги. Поражение в правах, очевидно, распространялось и на другие сферы общественно-политической жизни."

Думаю, что "гипомейоны - не являются членами гоплитской фаланги" - это явный перебор. Периеки и неодамоды могут воевать в фаланге, а гипомейоны нет? Скорее всего, возможно, Печатнова хотела сказать "не являются членами фаланги спартиатов", не входят в моры граждан.

При вторжении Эпаминонда в Пелопоннес спартанцам было не до снобизма, как повествует Диодор 15.65: "Сюда надо еще прибавить тысячу только что освобожденных илотов, двести беотийских изгнанников; кроме того, лакедемоняне призвали немало народу из соседних городов, и таким образом составилось войско, готовое выйти против врага. Они собрали и обучили все это войско…" Ставили они в фалангу всех подряд.

Итак, Лурье не только ввел в текст произвольное слово, но и в комментариях указав на то, что в 4 моры при Левктрах входили "Вся остальная масса собственно лакедемонской пехоты, свыше 1 700 человек, состояла из гипомейонов, неодамодов и периэков." тоже изрядно погорячился, не указав соответствующих цитат и ссылок. Я таких цитат не обнаружил. Более того, по мнению Печатновой, слово "гипомейон" в первоисточниках вообще упоминается единственный раз при заговоре Кинадона. На присутствие неодамодов и периеков идут отдельные указания у Брасида, Агесилая, Евдамида... А позже у Агиса и Клеомена.

Отталкиваясь от цифры Аристотеля 1000 высчитаем количество спартиатов во времена Левктр. Потери при Мантинее не известны, но сражение было упорным и кровопролитным. Беотийцы прорвали спартанский строй. Пусть потери как при Левктрах - 400. Между Левктрами и Мантинеей оборона Спарты, достаточно упорная. Битва за жизнь. Накинем еще 200.
Процесс поражения в правах граждан, потерявших клеры и не могущих оплачивать сисситии, никто не отменял.
Так мы и натянем до 3000, что соответствует 6 морам.

Всем спасибо.

В заключении просьба к уважаемому Alexandrist.
Вы не подскажете, какой именно греческий термин использует Ксенофонт, когда пишет при Левктрах, что спартиатов было 700 из них 400 погибло?
Печетнова, предполагает, что возможно! на тот период термин "гомей" не равнялся термину "спартиат". Гомеи были "особо равными", а спартиаты просто "равными".

 

[Ильдар]

Strateg - 31/1/2013 02:37
Наверно, правильно отвечать самому себе, с точки зрения структуры ветки?

Наверное.

Итак, Печатнова...
Всем спасибо.

Вот видите, как я и говорил, что если Вы хотите разобраться, то лучше изучить уже проделанные исследования, если они есть, а не изобретать велосипед.

Strateg - 30/1/2013 16:43
А вы мнения крупнейших специалистов не обсуждаете?

Для того, чтобы их обсуждать, надо их сначала прочитать. С классиками (в т.ч. "живыми") можно не соглашаться, но нужно иметь для этого железобетонные аргументы.

В заключении просьба к уважаемому Alexandrist.
Вы не подскажете, какой именно греческий термин использует Ксенофонт, когда пишет при Левктрах, что спартиатов было 700 из них 400 погибло?

Не Alexandrist, все же позволю себе подсказать. У Ксенофонта написано так (Xen. Hell., VI, 4, 15, 1-5): οι δε πολέμαρχοι ορωντες μεν των συμπάντων Λακεδαιμονίων τεθνεωτας εγγυς χιλίους, ορωντες δ᾽ αυτων Σπαρτιατων, όντων των εκει ως έπτακοσίων, τεθνηκότας περι τετρακοσίους..., что примерно значит: "полемархи видя, что вместе лакедемонян погибло почти тысяча, и видя также, что спартиатов, бывших там около семисот, погибло приблизительно четыреста...".

 

[Strateg]

К сожалению, у классиков не всегда есть железобетонные аргументы, подтверждающие их выводы.
Хаммонд классик?
Битва при Левктрах: "Его (Клеомброта) армия примерно из тысячи всадников и 10 тысяч гоплитов численно превосходила беотийское войско, насчитывавшее, вероятно, 600 всадников и 6 тысяч гоплитов...Битва началась с того, что беотийская конница, имевшая подавляющее численное превосходство, оттеснила спартанскую конницу и привела ее в полное замешательство."
Хаммонд напахал, переводчик, издатель? Возможно, хотел написать 1600 беотийских всадников по Полиэну.

Перечислить могу много, но думаю, и без меня примеры всем известны.

За точный перевод спасибо. Думал, там найду разгадку.
Не нашел
Возможно, Ксенофонт занизил число потерь.
У Ксенофонта в работе "Агесилай" есть пассаж: "а спартанцы сами потеряли в битве при Левктрах не меньше, чем их осталось в живых, - несмотря на все это, Агесилай все же отстоял Спарту"
Это что, на всю Спарту осталось 400 спартиатов? Они гибли и при обороне Спарты и при Мантинее. Тогда должны в ноль уйти.

 

[Ильдар]

Strateg - 31/1/2013 22:53
К сожалению, у классиков не всегда есть железобетонные аргументы, подтверждающие их выводы.

А им и не нужно их иметь. Они - классики.

Хаммонд классик?

Nicholas Geoffrey Lemprière Hammond? Несомненно классик.

Хаммонд напахал, переводчик, издатель?

Надо смотреть оригинал. Откуда это?

UPD: Ага, понял откуда это. Центрполиграф - этим все сказано.

 

[jaroslaw]

Strateg - 30/1/2013 14:43 "Если же Вы хотите уточнить для себя нюансы оригинального текста, то следует обратится к его языку или проконсультироваться у специалиста." Именно это я и пытался сделать. На что и получил конкретный ответ от Alexandrist. "Просто замечательное определение для крупнейшего российского специалиста по Спарте." А вы мнения крупнейших специалистов не обсуждаете? По такой схеме я должен принять перевод Лурье как надпись в скрижалях. Он всяко больше меня специалист. И не дай Боже у меня сомнения появятся... Это пусть школьники верят учебникам дословно.

Вы, разумеется, можете поставить под сомнение мнение любого специалиста - никто не может запретить. Но что-то мне подсказывает, что без базовых знаний по проблематике и серьезной работы с источниками поставить под сомнение точку зрения специалиста трудно.

 

[Strateg]

Вот ведь беда, классики противоречат друг другу. Взять хоть паноплию фалангита Александра.
И куда податься скромным любителям? Кого слушать? )))

То же утверждение Печатновой: "гипомейонов в морах быть не могло" очень напоминает: "в легионах ранней республики пролетарии не служили". А копнуть глубже - и рабов в легионах найдем.
Поэтому классики - интерпретаторы, им свойственно ошибаться и обладать богатой фантазией.
Засадный полк на Чудском, фланговый марш ветеранов Ганнибала при Заме, переход Мария на когорты с численностью 480 человек, дротики у продромов Александра ...

Я же рассчитывал или найти ошибки в переводах, которые бы все объясняли.
Или идеальный вариант - кто нибудь меня ткнет носом в цитату первоисточника типа: Сидоров, 1.1.: "Во времена Ликурга действительно все граждане были разбиты на моры. Но к середине 4 в. моры представляли собой..."
Загадка осталась не решенной, но зато появилась темка для статьи, а то и для диссера: "Проблематика спартанской моры времен Агесилая"))
Хотя это уже наверно флуд?))

 

[Raider]

Да раз плюнуть. Например достаточно прочитать письма Кортеса что бы понять, что кочующее из книги в книгу описание битвы при Отумбе неверно. Нет, я понимаю, что тут скорее всего банальная лень проверять столь общеизвестные казалось бы факты, но после таких случаев как то по другому смотришь на выводы специалистов.

 

[Strateg]

Базовые знания - это какие? Насколько базовые?
Поставить под сомнение точку зрения специалиста? Легко.
Коннолли - специалист?
Открываю русское издание, с.71
Там гетайры вооружены сариссами, а продромы вооружены дротиками. Фессалийцы и греки - вооружены копьями. Дору наверно... Стандартных отмазок "возможно, скорее всего и т.п." нет и в помине.
Секунда откуда взял, что при Гидаспе фалангиты дротики метают?
Лурье в комментах мнение высказал, цитатами не подтвердил.
Печатнова мнение высказала о том, что гипомейоны не входят в состав мор. Противоречит Лурье. Это, конечно, вода на мою мельницу, но она ничем его не поддержала. Написала из общих соображений.
Да я тут уже много ляпов приводил.
Засадный полк на Чудском у Разина.
Фланговый маневр третьей линии Ганнибала при Заме. Дельбрюк отличился. Так же, как и с атакой англичан при Азенкуре.
Открываем любую книжку по реформам Мария. Читаем: Марий перешел на когортный строй с манипулярного, центурии были по 80 человек.
Стал искать, спрашивал, советовался. Нет такого. Если есть, ткните носом в цитату. Когорты использовали и до Мария. А центурии по 80 человек наверняка взяты из более позднего источника Псевдо-Гигина.
Манипулярная тактика, паноплия ливийцев Ганнибала и фалангитов Александра. Куда не ткни, у каждого специалиста свое мнение.
Вот отсюда и сомнения и желание проверять.
Вот только греческий с латынью я не знаю. Приходится русскими текстами ограничиваться. Фактор переводчика. Или спрашивать у тех, кто знает. Что я и делаю.
Заодно хотел послушать мнения людей, которые, возможно, обдумывали эту тему.