Гоплитская реформа [или кормушка для троллей]

TrueAryan

Member
Прошу прощения за неинформированность, когда-то давно читал терки господина Жмодикова с кем-то насчет того, были ли сражения древности (римские в основном) метательными или "контактными". Не знаю, чем закончилась дискуссия (был бы благодарен за краткое резюме), но, думаю, в основе дискуссии лежит неправильное понимание такого феномена, как "гоплитская реформа/революция", потому как гоплитская революция и состоит в отходе от метательного боя в пользу "контактного".
Думаю, если составить ясное представление о сути гоплитской реформы, многие вопросы о тактике античности отпадут сами собой.
Если не в тему - сорри.
 

Дмитрий П.

Active member

spartak

Moderator
Staff member
Все больше исследователей отходят от старого понимания и представления о механике боя.
Среди них не только А.Жмодиков, но и Сабин, Голдсуорти и некоторый итог подвела диссертация С.Н. Куна (2007), который склонен считать что в большинстве сражений, большую часть времени линии пехоты находились на "безопасной дистанции", периодически предпринимая попытки локальных прорывов.
 

TrueAryan

Member
spartak - 6/4/2010 19:23
Все больше исследователей отходят от старого понимания и представления о механике боя.
Среди них не только А.Жмодиков, но и Сабин, Голдсуорти и некоторый итог подвела диссертация С.Н. Куна (2007), который склонен считать что в большинстве сражений, большую часть времени линии пехоты находились на "безопасной дистанции", периодически предпринимая попытки локальных прорывов.
Что не есть правда, не так ли?
Выскажу свою точку зрения на вопрос.
Чего только не приходилоссь читать о гоплитской реформе: и что это последовательное накопление новшеств, в течение веков приведшее к возникновению гоплитской тактики; и что это результат каких-то родоплеменных перестроек, так что гоплитская реформа чуть ли не привязывается к делению по филам и фратриям, и что-то еще.
С моей точки зрения, гоплитская реформа - это не реформа, а РЕВОЛЮЦИЯ, произошедшая ВДРУГ, в одном месте и за время жизни одного человека, быстро показавшая свое военное преимущество, и вследствие этого быстро распространившаяся на весь греческий мир, а затем и на эллинистический. Уверенность в таком развитии событий придает один интересный факт, а именно то, что одна "гоплитская" реформа прошла в конце XVIII века, и была замечена современниками. Она настолько показательна, что позволяет практически отрешиться от сомнений в том, что произошло в Греции на рубеже VIII-VII веков до н.э. (это одна из датировок, а могло быть и гораздо раньше и гораздо позже).
Итак, речь о короле зулусов Чаке.
Чака (Шака) (Shaka kaSenzangakhona) (1787 (?) — 22 сентября 1828) — основатель и первый правитель (инкоси) державы зулу — КваЗулу.
Я не без интереса прочел книжечку Риттера "Зулус Чака". Написана она, безусловно, в легендарном ключе, и Чака соединил в своем лице черты чуть ли не всех великих личностей в истории, но дело не в этом.
Чака провел военную реформу, и то, как он это сделал, заставляет думать, что это было на самом деле.
Чака был высоким, мощным и умелым бойцом. В тот момент, когда он стал воином, общепринятой тактикой боя была метательная, точно соответствующая тактике боя гомеровских греков, олично описанной в Илиаде: две армии на дистанции копейного броска, огромные щиты в рост воина. "Контактного" боя, по сути, не было: одна из сторон истощалась или несла большие потери и бежала. Основным оружием был ассегай - метательное копье с длинным лезвием.
Чаку не устраивало такое положение дел. Он хотел короткого и решительного боя - благо, фактура и техника (боя) позволяли. Он выковал себе "по спецзаказу" специальный ассегай с широким режущим лезвием. У него нашлась группа последователей (он вообще был харизматик). Поскольку большие щиты достаточно надежно прикрывали воинов, Чака решил не заниматься перебрасыванием, а атаковать противника "накоротке". Такой практики жесткого контактного боя до сих пор не существовало, это казалось неоправданно рискованным, кровавым и жестоким, но Чака продемонстрировал превосходство своего способа боя: по его просьбе было проведено нечно вроде учений, где один отряд сражался традиционным способом, а отряд Чаки атаковал накоротке. Во всех случаях Чака легко и категорически побеждал. Эта тактика, в конце концов, была взята на вооружение, что привело к быстрой экспансии племени Чаки и образованию огромной зулусской империи.
К сожалению, реформа Чаки не получила продолжения, частично по вине самого Чаки - его талант и слишком быстрый рост поставил зулусскую империю вне конкуренции и сделал дальнейший прогресс ненужным. Длительное время Чака вообще не воевал, так что ему пришлось поддерживать форму армии искусственными средствами (тренировки). А потом появились англичане с огнестрельным оружием, и прогресс военной техники зулусов стал неактуальным.
Легко предположить, что если бы, подобно Греции, завоевания Чаки не позволили бы создать огромную империю, его военная тактика быстро распространилась бы по зулусским землям и привела бы к постоянным войнам с широким применением тактики "контактного" боя. Дальнейшее развитие, безусловно, шло бы по линии усиления индивидуальной защиты и создания тяжелой пехоты. Эта тяжелая пехота сформировала бы элиту, потом правящий класс. В Восточной Африке возникли бы гоплиты и, возможно, общество греческого типа (насколько это возможно).
Таким образом, я полагаю, что в Греции имело место приблизительно то же самое. Первоначальная, "органическая" тактика боя ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ древних народов не подразумевает контактного боя как самоцели. Да, он неизбежен при соприкосновении боевых линий, но скоротечен и стороны стремятся побыстрее вернуться к исходному метательному состоянию. Илиада описывает это предельно ясно.
Причина такого положения дел вполне ясна. Человек вовсе не является героем от рождения, и сознательно идти на высокий риск вовсе не в его духе. Другая причина на этапе родоплеменного строя - недопустимость чрезмерных боевых потерь в древних обществах: немногочисленность населения несовместима с многотысячными потерями, они ставят племя на грань выживания - или за грань. Любая кровавая победа может стать пирровой. Отсюда естественное стремление к результату при минимальных потерях.
Важной причиной на этапе распада родоплеменного строя становится отсутствие "социальной поддержки": в Илиаде есть красноречивое место, где описывается ужасная доля женщины и детей в случае потери кормильца - нищета и рабство. Понятно, что отцы семейств вовсе не стремились сложить голову на войне, обрекая семью на рабство.
Таким образом, переход к контактному бою как ОСНОВЕ боевой тактике - это в первую очередь коренное изменение ПСИХОЛОГИИ БОЙЦА: отсутствие страха, вера в свои силы и ощущение своего превосходства. Такая психология может возникнуть первоначально лишь у небольшой группы людей (дружины), в которой неизбежно должен быть лидер, центр кристаллизации. Таким центром у зулусов стал Чака и его "дружина". Это и есть стартовый толчок ГОПЛИТСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Но далее этот ПРОРЫВ должен быть закреплен целым рядом мер: в первую очередь формированием гоплитов как привелегированного сословия, семьи которых защищены от нищеты в случае потери кормильца; закреплением психологического стереотипа контактного бойца и т.п. Параллельно идет адаптация вооружения и тактики контактного боя. Такая совокупность социально-психологических изменений и есть ГОПЛИТСКАЯ РЕФОРМА, и она уже занимает определенное время.
Таким образом, когда персы при Марафоне столкнулись с афинской фалангой, они столкнулись не просто с ДРУГИМ ПОСТРОЕНИЕМ или с другой тактикой: они столкнулись с ДРУГИМ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ ТИПОМ БОЙЦА. Вид этих СВЕРХЛЮДЕЙ, которые не просто бесстрашно бросаются в кровавую рубку (персы и сами были не робкого десятка), но СОЗНАТЕЛЬНО ИЩУТ ЕЕ И ИДУТ НА СМЕРТЕЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ - это и сломало персов.
Я тут не хочу затрагивать Марафон полностью, там все не так просто, я просто говорю о сути. И не надо обманываться наличием малоазийских греков в корпусе персов, потому что есть высокая вероятность того (и я думаю, так и было), что в Малой Азии греки еще воевали по старинке, "по Гомеру", то есть отличались от персов только "меднодоспешностью". Для них тоже, думаю, фронтальный копейный удар афинян с разбега стал откровением.
Подобным образом, зулусские соседи Чаки, кроме "контактной" тактики, ни в чем не уступали зулусам Чаки, и победы давались тяжело и кроваво, но таранная тактика делала свое дело.
Ну и, наконец, еще один образец "гоплитской реформы", произошедший уже буквально "у нас на глазах" - рейтарская реформа Густава Адольфа. Категорически запретив рейтарам вести огонь и заставив их сразу атаковать в палаши, Густав Адольф сделал то же, что Чака у зулусов и БЕЗЫМЯННЫЙ РОДОНАЧАЛЬНИК ГОПЛИТСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ в архаичной Греции, и с тем же результатом: противостоять шведским "отморозкам" никто не мог, и постепенно эта тактика распространилась повсеместно.
Таким образом, когда господин Жмодиков и иже с ним отрицают наличие контактного боя как такового, основываясь прежде всего на тексте Гомера, они упускают из виду, что после Гомера в Греции случилась РЕВОЛЮЦИЯ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ, и эта революция называется ГОПЛИТСКОЙ РЕФОРМОЙ.
Контактный бой является САМОЙ СУТЬЮ этой реформы, и именно это положило начало военному доминированию эллинов, а затем и тех народов, которые восприняли и творчески развили тактику контактного боя, прежде всего римлян.
При этом, естественно, метательный бой никуда не делся. ;)
 

TrueAryan

Member
Кстати, в "Трое", при всей ее голливудскости и абсолютной неисторчичности, авторы показали чрезвычайно интересный момент. Я имею в виду уже классическое единоборство Ахилла с огромным фессалийцем (если не ошибаюсь). Метатель против "контактника". Фессалиец рассчитывал на классических "гомеровский" метательный бой, и был просто сметен атакой Ахилла, который и не думал размениваться на такие "мелочи". Ахилл на фоне фессалийца выглядел просто хищником, безусловным агрессором, лишенным какого бы то ни было страха, существом более высокого порядка. Он одной этой атакой СЛОМАЛ всю армию противника, который был готов храбро сражаться традиционным способом, но категорически не был готов к кровавой и жестокой атаке хищников, где можно только убить или быть убитым.
Того же плана - атака мирмидонцев при высадке: им противостоят бойцы - метатели, а мирмидонцы атакуют жестко, эффективно, НАКОРОТКЕ.
По сути, наглядно показана СУЩНОСТЬ гоплитской реформы. Правда, вряд ли авторы "Трои" это понимали. :eek:
 
Last edited:

TrueAryan

Member
Дмитрий П. - 6/4/2010 19:00
И общий комментарий:
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics6.htm
Нда. Прочел.
Это, как бы, констатация факта, что "машина, вообще-то, должна ездить, но может и просто гонять движок, а зачастую так и происходит".
Сама постановка вопроса в таком варианте становится бредовой, и вобще непонятно, в чем состоит новшество, "воспринятое рядом западных специалистов".
Совершенно понятно, что метательный бой является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ КОМПОНЕНТОМ римской тактики, что следует уже из самого римского вооружения. Из него же с необходимостью следует и то, что, метнув пилумы, легионер должен был атаковать противника мечом. наличие тяжелого защитного вооружения тоже однозначно отвечает на вопрос, какой была основная тактика римлян: ОНА, БЕЗУСЛОВНО, БЫЛА КОНТАКТНОЙ (специально не пишу гоплитской, поскольку в моем понимании гоплит неразрывно связан с боевым копьем (hasta), какового у римлян классического периода уже не наблюдалось), но специфически римской "контактно-мечевой", эволюционировавшей из более древней эллинистической "гоплитской" контактно-копейной.
А вот неэллинистические противники римлян, находящиеся на ДОРЕФОРМЕННОЙ стадии, воевали, скорее всего, еще по-гомеровски. Это определенно относится к иберийским племенам и кельтам времен Цезаря (кстати, Ариовист с его фалангой, вероятно, являлся ОЧЕРЕДНЫМ ГОПЛИТСКИМ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ, и, вполне возможно, создал бы германскую империю, не наткнись он на более "продвинутых" в этом плане римлян). Если армия противника не хочет принимать контактного боя, то римлянам по необходимости приходилось вести метательный бой. Кажется, так было в Испании и Галлии. А вот в сражениях эллинистических армий ШУТКИ В СТОРОНЫ: гоплитская тактика в действии.

Теперь по поводу того, как римлянам удавалось вести многочасовой жесткий контактный бой. Тут вполне адекватный ответ дал сериал "Рим", над которым определенно постарался какой-то гораздо более успешный реконструктор. Рекомендую всем посмотреть первые же кадры первой серии, они отвечают на все вопросы. Напомню, что там показано. А ВСЕ ПРОСТО! Первая шеренга ведет контакный бой с противником в разомкнутом строю - где-то метр-полтора между бойцами. Через определенные короткие промежутки времени, по свистку центуриона, первая шеренга делает шаг назад, а ее место занимают бойцы второй шеренги, сохраняя фронт. Центурион задействуется только если возникают разрывы строя, и его задача - строй восстановить. Показано также, что "берсерк", врубающийся в ряды противника, приговорен к смерти, поскольку нарушил строй и вынудил бойцов рисковать собой, чтобы его "отбить".
В принципе, значение разомкнутого строя как взаимозаменяемого было известно давно, но трактовка была неверной: предполагалось, что через разрывы боец МОЖЕТ отойти в случае ранения или усталости. "Рим" же показал, что регулярная замена бойцов является СТРОГИМ ПРАВИЛОМ, нарушение которого строко карается.
Таким образом, разомкнутый строй римского легиона - это идеальная машина НЕПРЕРЫВНОГО КОНТАКТНОГО БОЯ, и в этом ее АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. Ни один боец не модет вести интенсивный бой дольше 3 минут без передышки, а массовый боец определенно ограничен 1-2 минутным интервалом. На полное восстановление работоспособности бойца требуется от 3 до 5 минут.
Как видим, строй легиона - это не только машина непрерывного боя, это еще и машина РЕГУЛИРУЕМОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ БОЯ. Заменяя бойцов каждую минуту при построении, скажем, в 8 шеренг, и давая им, соответственно, 7 минут передышки, легион может вести КРАЙНЕ ИНТЕНСИВНЫЙ КОНТАКТНЫЙ БОЙ, практически не утомляясь. А вот при длительном бое, по мере выбытия из строя раненых и убитых бойцов, частота смен начинает повышаться или продолжительность смены увеличивается. Вот тогда легион начинает уставать. Когда эта "усталость" достигает критического значения - к примеру, когда шеренг остается всего три, противник опрокидывает легион.
Отсюда по умолчанию следует, что ОПРОКИНУТЬ ЛЕГИОН МОЖНО ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЛИТЕЛЬНОГО БОЯ И ПУТЕМ ПОСТЕПЕННОГО ВЫВОДА ИЗ СТРОЯ ЕГО ЗНАЧИТЕЛЬНО ЧАСТИ. Опрокинуть легион в результате короткого боя ПРАКТИЧЕСКИ ЕНВОЗМОЖНО. Так можно опрокинуть только фалангу, где замена бойцов происходит только по мере их физического выбытия, в результате чего бойцы быстро утомляются.
Именно так Цезарь опрокинул Ариовиста: 10 минут плотного боя - и фаланга обессилена и разбита.
Таким образом, длительные сражения римлян - это ПРАВИЛО, и это не имеет ничего общего с метательным боем, а вот мнение господина Жмодикова о том, что ВСЕ ВООБЩЕ РУКОПАШНЫЕ СХВАТКИ СКОРОТЕЧНЫ основано только на неполном понимании боевой тактики римскогот легиона, ИДЕАЛЬНОЙ МАШИНЫ ДЛИТЕЛЬНОГО РУКОПАШНОГО БОЯ РЕГУЛИРУЕМОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ.
Ну и, напомню, что первая забота римского полководца - РАЗОМКНУТЬ СТРОЙ, чтобы легионную машину запустить. Именно этим занимался Цезарь при внезапной атаке нервиев - он вручную растягивал строй.
 
... о чем говорит хотя бы обилие БОЛЬШИХ БУКВ. В ответ получишь только еще большую концентрацию БОЛЬШИХ БУКВ.
Дело в том, что выводы о характере античной битвы Александр (и не только он) сделал на основе анализа огромного числа описаний боестолкновений, сделанных древними авторами + графический материал. К сожалению, серьезные историки не признают голливудские фильмы историческими документами - с этим придется как-то жить. А вы из всего корпуса источников привлекли только два голливудских фильма.
Чушь со свистками и сменами рядов уже многократно анализировалась и признана невозможной, нигде ни разу не упомянутой и не имеющей аналогов в новой истории (караколе и стрельбу шеренгами не предлагать, т.к. это стрельба, а не рукопашный бой). То же с "яростным" гоплитским натиском - мало того, что он не укладывается в описание ни одной из битв, все имеющиеся примеры из позднего средневековья говорят о том, что напор передних рядов копейщиков все же был не очень "яростным" или "яростным", но все же весьма ограниченным инстинктом самосохранения, т.е., вообще говоря, таранного удара с разбега не наносилось. Сам факт выбора относительно длинного копья как основного оружия (причем фалангиты держали его верхним хватом) не говорит в пользу такой уж "яростной" атаки.
Но вообще, о вкусах не спорят. По сути, Ваши взгляды имеют героико-романтическое происхождение и по большей частью происходят из области эпитетов и метафор. Если убрать лишние слова и БОЛЬШИЕ БУКВЫ, то в целом да - переход к контактному бою в плотном строю был своего рода революцией, причем настолько насильственной по отношению к психологии бойцов, что даже римляне ее не смогли в полной мере перенять, а сама фаланга - в полной мере использовать. В Средние века эту тактику заново осваивали почти тысячелетие.
Корень понимания проблемы находится в массовой психологии, которую невозможно полноценно исследовать с героико-романтических позиций.
 
Last edited:

TrueAryan

Member
Кстати, о метании. Если первый ряд вел контактный бой, то это вовсе не значит, что остальные в это время просто валяли <censored>а. Во-первых, определенно метали через головы пилумы, у кого остались. Во-вторых, возвращали снаряды противника: торчащие из щитов или аваляющиеся под ногами плаки с острыми концами комфорта в бою не добавляли посему должны были быть подняты/извлечены и брошены в противника, желательно с максимальной эффективностью. Составляло ли это основу тактики римлян? НИКОГДА. Тут уместно вспомнить классическую патетическую фразу Броневого: "Обратите внимание! НЕ Я ЭТО ПРЕДЛОЖИЛ!" Римский подход к метанию ограничивался метанием пилумов, причем с таким расчетом, чтобы НА ЭТОМ И ЗАКОНЧИТЬ, потому что конструкция пилума подразумевала, что обратно он не вернется. Но уж ежели противник постояно чем-то бросался - то ДА, римляне вели метательный бой в течение всего сражения, НИ НА СЕКУНДУ НЕ ПРЕКРАЩАЯ РУКОПАШНОЙ.
НО некоторые римляне пытались добавить метательной мощи - например, дакийский легион, приспособившийся метать свинцовые пули.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
А подтверждать свою неуемную фантазию ссылками на источники будем?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Константин Дегтярев - 7/4/2010 01:01
причем фалангиты держали его верхним хватом

Это - гипотеза. :p

А с остальным согласен, поэтому предлагаю не кормить тролля.
 

Igor Dzis

Member
TrueAryan - 6/4/2010 23:35
Того же плана - атака мирмидонцев при высадке: им противостоят бойцы - метатели, а мирмидонцы атакуют жестко, эффективно, НАКОРОТКЕ.
По сути, наглядно показана СУЩНОСТЬ гоплитской реформы. Правда, вряд ли авторы "Трои" это понимали. :eek:

Прям как в старом добром анекдоте "умом понимаю что поллитра + поллитра = литр - но научно доказать не могу" . Интересно, пламенно(как на митинге), красочно(как в Голливуде) написано - для статьи в популярном журнале пойдет на ура(еще и по рукам в виде ксероксов распространится) - но - все упирается в первоисточники . А они упорно все го этого не договаривают, хотя тоже написаны - интересно, пламенно(как на митинге) и красочно(как в Голливуде) . И ситуация как в выше упомянутом анекдоте - тупиковая .

Но положа руку на сердце - мне ваш взгляд понравился - Вам удалось открыть новую грань(плоскость) в этом бесконечном многогранике - Вы попытались разрубить "гордиев узел" используя харизму индивидума . Просто забыли добавить, что со временем - эта вспышка идеи тухнет и превращается в выхолощенную догму , которую приходится взрывать очередному харизматику - и так будет до бесконечности - уж такова судьба противостояния индивидума и психологии масс .

По поводу пассажа про высадку мирмидонцев - этот момент в обязательном порядке прокручивают современным морпехам - как образцово - показательную высадку на берег противника(так голливудский трюк взяли на вооружение в ВС ;) хотя последнее правда) .
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Igor Dzis - 7/4/2010 03:00
По поводу пассажа про высадку мирмидонцев - этот момент в обязательном порядке прокручивают современным морпехам - как образцово - показательную высадку на берег противника(так голливудский трюк взяли на вооружение в ВС ;) хотя последнее правда) .

Вот так прямо и показывают? Да еще и в обязательном порядке? :LOL: :eek:
 

TrueAryan

Member
Хамовитое начало опустим. Видимо, тут так принято. Стремление РАССТАВИТЬ АКЦЕНТЫ не приветствуется. Ладно, будем БУБНИТЬ.
То же с "яростным" гоплитским натиском - мало того, что он не укладывается в описание ни одной из битв,
Правда? ВЫ сказали! Я даже не стал зарываться в литературу, просто открыл Цезаря.
Наши по данному сигналу атаковали врага С ТАКИМ ПЫЛОМ и с своей стороны враги так внезапно и быстро бросились вперед, что ни те, ни другие не успели пустить друг в друга копий. Отбросив их, обнажили мечи, и начался рукопашный бой.
Это Цезарь. Простите, он не знал, что Вы признаете только слово ЯРОСТНО, иначе бы так и написал.
92. ... Помпей отдал приказ ждать атаки со стороны Цезаря, не двигаясь с места, и дать его фронту растянуться. Говорили, что такой совет дал ему Г. Триарий (54), указавший, что первый бурный натиск неприятельской пехоты должен будет сломиться, фронт растянется, и только тогда его солдаты должны будут в сомкнутых рядах напасть на разрозненные неприятельские части. При этом он надеялся, что неприятельские копья будут причинять меньше вреда, если солдаты останутся в строю, чем если сами пойдут навстречу неприятельским залпам; а вместе с тем солдаты Цезаря от двойного пробега изнурятся до полного изнеможения. ...
93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи.

Теперь думаем. Уважаемый оппонент на голубом глазу утверждает:
- что ОНИ (их много!) сделали выводы на основании многих источников
- что на основании их анализа яростный натиск не укладывается в описание НИ ОДНОЙ ИЗ БИТВ
А Помпей - очевидно, полный идиот, ОЖИДАЕТ яростной атаки Цезаря. Советчик Триарий советует ему ПЕРЕЖДАТЬ ПЕРВЫЙ БУРНЫЙ (простите, что не яростный) НАТИСК НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ ПЕХОТЫ. И Цезарь, действительно, атакует НА БЕГУ, то есть пустить легион в атаке бегом для усиления удара - это, как бы, ОБЩАЯ ПРАКТИКА?
После сказанного у меня только один вопрос: КАК ВЫ ЧИТАЕТЕ? Естественно, вспе сказанное Вами выше смело отправляем в топку, ибо пустое.
Чушь со свистками и сменами рядов уже многократно анализировалась и признана невозможной,
Кем? Теми же, кто не сомг найти НИ ОДНОЙ бИТВЫ С ЯРОСТНЫМ НАТИСКОМ? Извините, в топку таких АНАЛИТИКОВ.
нигде ни разу не упомянутой и не имеющей аналогов В НОВОЙ ИСТОРИИ (караколе и стрельбу шеренгами не предлагать, т.к. это стрельба, а не рукопашный бой).
Насчет не упомянутой - просто не буду тратить время (уже неоднократно писалось о том, что римляне вообще не упоминали о том, что считали ОЧЕВИДНЫМ и само собой разумеющимся, что порождает, кстати, массу проблем у подобного рода АНАЛИТИКОВ), но по поводу новой истории смеялся до колик в животе, поверьте. Рекомендую перечитать Маккиавелли, он неоднократно сетует на то, что в новое время НЕВОЗМОЖНО ВОСПРОИЗВЕСТИ РИМСКИЙ ЛЕГИОН по объективным причинам. Также в новой истории не имеют аналогов египетские пирамиды, александрийский маяк, колосс родосский, египетское жречество, спартанское государство, и еще много чего. Думаю, вам пора присоединяться к неохронистам и можете смело утверждать, ЧТО НЕ БЫЛО ВСЕГО ЭТОГО! Ну действительно, аналогов же нет!
все имеющиеся примеры из позднего средневековья
Да уймитесь Вы! Давайте еще изучать Рим на основе штыковых атак наполеоновских войн! Бредовый подход - бредовый результат.
говорят о том, что напор передних рядов копейщиков все же был не очень "яростным" или "яростным", но все же весьма ограниченным инстинктом самосохранения, т.е., вообще говоря, таранного удара с разбега не наносилось.
Смотрите выше. Рекомендую также почитать о Марафоне. Говорят, помогает. ;)
Сам факт выбора относительно длинного копья как основного оружия (причем фалангиты держали его верхним хватом) не говорит в пользу такой уж "яростной" атаки.
Хм... Я просто в затруднении. Моей язвительности уже не хватает. Дело в том, что как раз верхний хват и говорит о яростной атаке. Мне даже за Вас как-то неловко.
переход к контактному бою в плотном строю был своего рода революцией, причем настолько насильственной по отношению к психологии бойцов, что даже римляне ее не смогли в полной мере перенять, а сама фаланга - в полной мере использовать.
Далеко ходить не будем. Возьмем опять старину Цезаря.
... по нашему мнению, Помпей (когда приказал ждать атаки Цезаря на месте) поступил без всяких разумных оснований: ведь у всех людей существует как бы врожденная возбудимость и живость, которая еще более воспламеняется от желания сразиться. Этот инстинкт полководцы должны не подавлять, но повышать. Недаром издавна установился обычай, по которому со всех сторон раздаются сигналы и все до одного поднимают крик: предполагается, что это устрашает врагов и возбуждает своих.
Цезарь с Вами не согласен. Я верю Цезарю, а не аналитикам НОВОГО ВРЕМЕНИ, которые мерят античность на основании своего кабинетного опыта.
Дрались когда-нибудь? Сомневаюсь.
Все, устал. Если вся аргументация будет такого качества, то можно на этом и закончить.
 

Igor Dzis

Member
Ильдар - 7/4/2010 03:07

Igor Dzis - 7/4/2010 03:00
По поводу пассажа про высадку мирмидонцев - этот момент в обязательном порядке прокручивают современным морпехам - как образцово - показательную высадку на берег противника(так голливудский трюк взяли на вооружение в ВС ;) хотя последнее правда) .

Вот так прямо и показывают? Да еще и в обязательном порядке? :LOL: :eek:
- я тоже вначале подумал что шутка - но поржать не успел - аргументированно убедили товарищи с большими погонами :( Которые и обратили мое внимание на этот эпизод(правда это было по свежаку, в смысле не прошло и пол-года после премьеры фильма - вот вам и Голливуд, век живи. век учись - все же это лучше чем тырить проход курсантов по Кремлю из "Сибирского Цирюльника", а потом парад современный в таком ракурсе дублировать, а момент когда курсанты чтоб держать строй что то рявкают и делают странные движения руками вообще прокатился по всему СНГ - типа модной фишки - живой пример сочетания догмы и харизмы), че и вспомнил .
 
Last edited:

TrueAryan

Member
Ильдар - 7/4/2010 01:45
Константин Дегтярев - 7/4/2010 01:01
причем фалангиты держали его верхним хватом
Это - гипотеза. :p
Совершенно верно. Вся греческая вазопись - это ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО. :eek:
Черт побери, куда я попал? ;)
 

TrueAryan

Member
Ильдар - 7/4/2010 01:35
А подтверждать свою неуемную фантазию ссылками на источники будем?
Неа. Тут некоторые уже наподтверждались до полной невменяемости. А вдруг и я заболею? :eek:
Впрочем, нет проблем.
Первая цитата - "Записки о галльской войне", битва с Ариовистом.
Остальные - "Записки о гражданской войне".
Дальше не ходил за ненадобностью.
О! Самое главное забыл! Броневой - это из "Покровских ворот".
P.S. Понял, в чем суть вопроса, когда в ответ на "маттиобарбулы" в Яндексе нашел вот это
/forums/printer-friendly.asp?tid=133&mid=1399
По сути дела, меня не интересует, что именно представляли из себя маттиобарбулы - свинцовые шары или дротики с утяжелителями. Я иллюстрировал этим ПРИНЦИП, а именно что контактный бой не отрицает одновременного ведения метательного. То есть, просто не нужно ставить вопрос как ИЛИ - ИЛИ. Такие дихотомии всегда некорректны.
 
Last edited:

TrueAryan

Member
Igor Dzis - 7/4/2010 03:00
Странно, что из всего сказанного Ваше внимание привлекла именно Троя, которая использовалась исключительно как НЕВОЛЬНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ принципа, не более.
Но положа руку на сердце - мне ваш взгляд понравился - Вам удалось открыть новую грань(плоскость) в этом бесконечном многогранике - Вы попытались разрубить "гордиев узел" используя харизму индивидума . Просто забыли добавить, что со временем - эта вспышка идеи тухнет и превращается в выхолощенную догму , которую приходится взрывать очередному харизматику - и так будет до бесконечности - уж такова судьба противостояния индивидума и психологии масс .
То есть, закон всемирного тяготения нужно было постоянно переоткрывать? Первые автомобили создавали яркие харизматики - их тоже нужно постоянно ПЕРЕОТКРЫВАТЬ?
Практика показывает, что то, что жизнеспособно и эффективно, сохраняется и совершенствуется - Вы же эволюционист надеюсь? Что же Вы проповедуете антиэволюционные взгляды?
Харизматик нужен как ТОЛЧОК процесса. Дальше процесс развивается по собственным внутренним закономерностям.
Естественно, что никакой харизматик не смог бы привить гоплитскую тактику персам времем Ксеркса или, например, итальянцам нового времени, ибо невозможно. Но у зулусов это произошло без напряжения. Для каждой революции должно быть свое время. Героический период греческой истории для гоплитской революции подходит как нельзя более. А когда есть предпосылки - нужен только толчок. Чака. ;)
 
Last edited:

Igor Dzis

Member
TrueAryan - 7/4/2010 03:33
Странно, что из всего сказанного Ваше внимание привлекла именно Троя, которая использовалась исключительно как НЕВОЛЬНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ принципа, не более. Это симптоматично.

Почему Троя привлекла - у меня написано ниже :) Наверно вы не успели прочитать :) А что действительно привлекло - так вы сами и выделили -
Igor Dzis - 7/4/2010 03:00
Но положа руку на сердце - мне ваш взгляд понравился - Вам удалось открыть новую грань(плоскость) в этом бесконечном многогранике - Вы попытались разрубить "гордиев узел" используя харизму индивидума . Просто забыли добавить, что со временем - эта вспышка идеи тухнет и превращается в выхолощенную догму , которую приходится взрывать очередному харизматику - и так будет до бесконечности - уж такова судьба противостояния индивидума и психологии масс .
TrueAryan - 7/4/2010 03:33
То есть, закон всемирного тяготения нужно было постоянно переоткрывать? Первые автомобили создавали яркие харизматики - их тоже нужно постоянно ПЕРЕОТКРЫВАТЬ?
Практика показывает, что то, что жизнеспособно и эффективно, сохраняется и совершенствуется - Вы же эволюционист надеюсь? Что же Вы проповедуете антиэволюционные взгляды?
Харизматик нужен как ТОЛЧОК процесса. Дальше процесс развивается по собственным внутренним закономерностям.
Естественно, что никакой харизматик не смог бы привить гоплитскую тактику персам времем Ксеркса или, например, итальянцам нового времени, ибо невозможно. Но у зулусов это произошло без напряжения. Для каждой революции должно быть свое время. Героический период греческой истории для гоплитской революции подходит как нельзя более. А когда есть предпосылки - нужен только толчок. Чака. ;)
Вы все же определитесь - то вы сетуете что не следует привлекать опыт штыковых атак, и сами при этом и закон всемирного тяготения вспомнили, и автомобиль и старика Дарвина зачем то притянули(вы же выше вроде неплохо с стариной Цезарем выступаете ) .
Я понимаю - вы сейчас в кураже(как на митинге ) - покажите где это я так начудил и написал про - постоянно ПЕРЕОТКРЫВАТЬ - где вы такую мысль у меня уловили ?
Дарвин конечно интересный дядька - но я не как вы выразились не эволюционист(слово то какое пакостное однако) - я больше стороник фразы царя Соломоно - Ничто не ново под луной - по сути все новое хорошо забытое старое(только не нало про автомобили и как космические корабли ... ) а то уже скатываемся в философию(оффтоп) уходя от вами же начатой темы .
Раз уж начали про Цезаря - вспомните битву при Селласии(Африканская война) про инициативы масс(Цезарь так загонял своих легионеров строительными работами, что те подумав что он отменит сражение - отобрали дудку у трубача, сами протрубили атаку, набили своих центурионов, которые пытались их остановить, набили помпеянцев вместе с их слонами и прибежали в лагерь помпеянцев быстрее самих помпеянцев, а потом совсем испугавшись что старина Цезарь по доброте душевной возьмет и отпустит нафиг на свободу помпеянцев, тоесть война не закончится(ну любил Цезарь воевать) взяли и всех порезали насовсем - центурионы с трибунами ясное дело пытались прекратить безобразие - Цезарь же любит войну, с кем воевать будет - в общем их солдаты тоже убили - на этом по сути Африканская война и закончилась ). Вот вам и психология масс .

А по поводу что - Харизматик нужен как ТОЛЧОК процесса. Дальше процесс развивается по собственным внутренним закономерностям. - ну, ну . Вы бы уж как начали плакатно, так и дописали бы - а чем заканчивается это развитие по собственно внутреним закономерностям ? А все сходит на нет - иначе не было бы надобности появляться харизматикам(вы же в отличие от меня - эволюционист). И такими харизматики как раз первоисточники просто кишат(хотя бы ваш старина Цезарь) . И они появляются с закономерной постоянностью . Фаланга появилась - круто - чем закончилось - догмой, появился Эпаминонд - придумал новую фишку - опять круто(автомобиль снова заработал), появился Филипп тоже нововедение и так далее и тому подобное - резкий подьем - потом это модно, потом все знают как с этим бороться и приходится придумывать очередной финт очередному харизматику как навалять в очередной драке соседям . Вспомните сколько всяких военачальников то было - тьма, а новое(революционное)придумывали лишь еденицы(индивидумы) все просто шли накатаным путем(тщательно возводя в догму то, что родилось спонтанно исходя из текущей ситуации) - так проще - и где вы тут увидели эволюцию ? Или по вашему деградация, а не развитие идеи и есть эволюция ?
 
Last edited:

Igor Dzis

Member
TrueAryan - 7/4/2010 03:33 Но у зулусов это произошло без напряжения. Для каждой революции должно быть свое время. Героический период греческой истории для гоплитской революции подходит как нельзя более. А когда есть предпосылки - нужен только толчок. Чака. ;)
Вы забыли вспомнить про экономическую базу - не будь у вашего Чаки возможности сделать новое копье с широким лезвием(а впоследствии и для остальной его братии) - вся его революционная идея для отдельно взятого региона(вы же согласитесь, что он не новатор, он скорее реаниматор идеи в мировом масштабе - все уже с ружьями шастали, даже индейцы, а тут гений местного разлива - это напомнило байку как один товарищ велик смастерил и приехал показать чудо дивное в город, а там все на таких уже ездят, правда железных и заводских))так и осталась бы идеей одного здорового дядьки, не более .

А с ребятами с форума лучше поокуратнее - они как испанская пехота - могут медленно ружья заряжать следуя артикулу, а могут и быстро - их же не зря годами натаскивали на истфаках, как аргументированно валить супротивника :p Фридрих Второй отдыхает ;)
 
Last edited:

Юрий

Member
"И Цезарь, действительно, атакует НА БЕГУ, то есть пустить легион в атаке бегом для усиления удара - это, как бы, ОБЩАЯ ПРАКТИКА? "

Не Цезарь пускает лагионеров бегом, а они сами переходят на бег без всякого желания/нежелания Цезаря. Переход на бег - это стандартное поведение пехоты в атаке. и греческие гоплиты все время на него переходили. Но на бег переходят не для того что бы со всего разбега врезатся в ряды противника, а для того что бы ослабить психическое напряжение вызванное сближением с противником. При этом переход на бег расстраивает ряды, и в столкновениях греческих фаланг он (переход на бег) часто приводил сторону (перешедшую на бег раньше противника) к поражению (причем не редко и без всякой рукопашной). Собственно на это и рассчитывал Помпей, он понимал что легионеры Цезаря более опытные и при классическом лобом столкновении разобъют его легионеров, поэтому и приказал своим стоять на месте, что бы цезарианцы пришли в большее расстройство и больше устали. Но он не учел другие психологические факторы, о которых Цезарь вполне четко говорит.

"Когда эта "усталость" достигает критического значения - к примеру, когда шеренг остается всего три, противник опрокидывает легион. "

Это какие же потери надо нанести легиону, что бы от него осталось только 3 шеренги - больше 80% личного состава надо выбить! Что-то по источникам такая стойкость за легионами не наболюдается.

"Дрались когда-нибудь? Сомневаюсь. "

А вот это прекрасный аргумент! Поделитесь своим опытом участия в РЕАЛЬНЫХ столкновениях фаланг. Всем форумчанам это будет очень интересно.
 
Top