"Гоплиты" славян

[hoplit]

"Они перебили в засадах, которые устроили сами [славяне], более сильных из них и видных, а также гоплитов, и побежало все варварское племя..."

Чудеса св. Дмитрия Солунского. II.4.279

Вопрос - "гоплит" у византийских авторов имеет значение "воин в броне", "воин вообще" или какое-то иное?

 

[Ильдар]

hoplit - 7/6/2014 18:03
Вопрос - "гоплит" у византийских авторов имеет значение "воин в броне", "воин вообще" или какое-то иное?

Я думаю, "воин-пехотинец с большим щитом, сражающийся в линейном строю". Ну, и славяне в начале IV века - это явный анахронизм.

 

[hoplit]

Спасибо.

Ильдар - 7/6/2014 18:48
Ну, и славяне в начале IV века - это явный анахронизм.

Эпизод из II части "Чудес" - написано, что она относится ко второй половине VII века.

 

[Ильдар]

Ну, я имел в виду время, когда жил сам Дмитрий Солунский.

 

[Chernish]

Почему? На Хопре и Медведице раннеславянские поселения датируются II-III веками. Можно вспомнить "Тропу Траянову" из Слова о Полку. Шоковая память о столкновении с Римом в I в. н.э. Почему славяне - анахронизм? Я думаю - вполне реализм.

 

[Михаил]

Chernish - 30/7/2014 11:17

На Хопре и Медведице раннеславянские поселения датируются II-III веками.

К какой археологической культуре относятся эти поселения?

 

[Chernish]

Михаил - 30/7/2014 12:54


К какой археологической культуре относятся эти поселения?

Без понятия. Это наши археологи (Сар. Гос. ун-та) копают - уже довольно много лет. Я не археолог - что от них слышал то и говорю

 

[Lion]

Христианские авторы, как правило будучи религиозными деятелями и (или) как минимум как правило крайне далекими от военного дела людьми, очень вольно обращались с терминами, которые достались им в наследство от Античной эпохи. Так что, ИМХО, не следует впасть в крайности и под их терминологией питаться увидеть что-то "революционное". Для тех же "античников" такой термин, как "фаланга" имеет конкретное тактическое значение, в том случае, как например для византийских религиозных авторов это означает широкий круг явления, начиная от линейного строя, заканчивая синонимом "отряд".

 

[Константин Дегтярев]

Да уж, например у Григория Турского:
"Когда завязалось сражение, фаланги лангобардов почти полностью были изрублены, и вожди только с немногими возвратились в Италию."
Так и представляю себе фалангу лангобардов.

Или вот, еще лучше:

"Но вот Катто, брат Мазамбони, повел бандуссумских воинов на ровную площадку и начал строить их в каре. Десяток барабанов различной величины в руках искусных исполнителей стал мерно отбивать такт, производя такой гулкий звук, что его, наверное, было слышно на многие километры кругом. Катто и двоюродный брат его Каленгэ, украшенный великолепными пучками белых перьев, расставили тридцать три ряда по тридцать три человека, стараясь образовать из них как можно более правильный и плотный четырехугольник. У большинства воинов было по одному копью, у некоторых по два, и у всех, кроме того, щиты и колчаны, висевшие через плечо за спиною. Вся фаланга стояла смирно, упершись копьями в землю, пока барабаны не подали знака."

Это "фаланга" негров центральной Африки, она же каре, она же и баталия И написал этот терминологический бред англичанин Стенли, современник Дельбрюка и прочих знатоков античности и средневековья. Но сам Стенли был журналистом, а это намного хуже монаха, намного...

 

[hoplit]

Причем тут "революционное"? Заинтересовало именно содержание понятия "гоплит" у византийцев.

 

[Михаил]

Chernish - 31/7/2014 19:26

Михаил - 30/7/2014 12:54


К какой археологической культуре относятся эти поселения?

Без понятия. Это наши археологи (Сар. Гос. ун-та) копают - уже довольно много лет. Я не археолог - что от них слышал то и говорю

Сомневаюсь, что вообще можно говорить о славянах применительно к этому периоду.

 

[Ильдар]

Михаил - 1/8/2014 14:17
Сомневаюсь, что вообще можно говорить о славянах применительно к этому периоду.

Более того, к соотнесению бесписьменных археологических культур с этносами необходимо подходить с крайней осторожностью. Поэтому заявления типа "На Хопре и Медведице раннеславянские поселения датируются II-III веками" без надежного письменного или эпиграфического подтверждения вряд ли можно рассматривать серьезно.

 

[Ильдар]

Chernish - 30/7/2014 11:17
На Хопре и Медведице раннеславянские поселения датируются II-III веками.

И?

Можно вспомнить "Тропу Траянову" из Слова о Полку.

Гм. Какое отношение имеет некий легендарный "Троян" к Риму или даже к человеку имевшему когномен Traianus?

Шоковая память о столкновении с Римом в I в. н.э.

I век??? Ну-ну...

Почему славяне - анахронизм?

Потому что сведения о славянах в ранневизантийских источниках ранее середины VI века не встречаются.

 

[Константин Дегтярев]

Тут корректнее говорить о "протославянах". Насколько я знаю, указанное население роднят с историческими славянами только сложные исследования преемственности форм горшков, и более ничего. Этноним "славяне" зафиксирован значительно позднее.

Простой пример, доведенный до абсурда: были ли скифы-пахари украинцами?
Славяне - точно такие же "украинцы" по отношению к более раннему населению.

 

[Лев Агни]

Славяне это не этнос (вообще предпочитаю в последнее время не употреблять это бессмысленное слово), это собирательное понятие родственных друг другу племен, как говорится, некой общности. Прежде всего эта близость фиксируется в языке.

 

[Лев Агни]

См. мой коммент выше Ильдару. До сих пор кроме венетов на роль предков славян никого не выдвигают. Таким образом, упоминания Тацитом венетов в начале нашей эры - одно из первых более-менее достоверных упоминаний и примерно локализованных. Нидерле этот вопрос подробно рассматривает. Насколько знаю, пока его аргументацию еще никто не смог опровергнуть. В общих чертах его концепция дошла до наших дней.

 

[Михаил]

Лев Агни - 1/8/2014 21:02

См. мой коммент выше Ильдару. До сих пор кроме венетов на роль предков славян никого не выдвигают. Таким образом, упоминания Тацитом венетов в начале нашей эры - одно из первых более-менее достоверных упоминаний и примерно локализованных. Нидерле этот вопрос подробно рассматривает. Насколько знаю, пока его аргументацию еще никто не смог опровергнуть. В общих чертах его концепция дошла до наших дней.

Венеты Тацита - это еще не славяне.

Славяне однозначно - это пражско-корчакская культура, а "предковой" для нее является киевская (вероятно политэтничная),
причем венеты (и не все, а часть из них) после разгрома зарубинецкой культуры сарматами стали одним из элементов киевской...

Тема , в частности, рассмотрена у Щукина
/threads/gotskij-put-avtor-m-b-schukin.127901/post-127901

Вкратце есть у Носевича, там же есть хорошие карты (на мове, но понятно)

http://vln.by/node/177 и далее

 

[Лев Агни]

Я ранее на форуме упоминал работу В.В, Седова "Этногенез ранних славян"
http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

 

[Лев Агни]

Книгу Щукина так еще и не удосужился прочитать.

 

[Chernish]

Это вы Лопатину расскажите.
Мне в общем все равно. Но я не понимаю причин отказывать славянам в существовании с I в н.э. - потому что неохота? Или как? Они же не из космоса прилетели. Локализация родины славянства в Карпатах общепризнана. В V в славян уже дохрена. Не с неба же свалились...
Венеды у Тацита описаны. Костобоки у Децебала сражались. "Тропа Траянова" в Слове о полку известна. Спор ни о чем.