графоманская просьба

Tim

New member
Прошу уважаемых участников форума (если у кого-нибудь найдётся время на длинный графоманский текст) сказать, насколько описание выдуманного сражения по-Вашему достоверно (в смысле, соотносится с современными зананиями об античном военно-морском деле)? Возможен ли был в принципе такой "античный Гренгам"?
Какие самые страшные ляпы? Заранее спасибо.

Собственно текст:
План Помпея и правда казался безупречным. Кораблей у него было намного больше, чем у Спартака – семьдесят против тридцати, даже не считая разницы в классе, а солдат – меньше, шесть тысяч легионеров, две тысячи вооруженных моряков и несколько сотен союзных иллирийцев против десяти тысяч беглых и пиратов. Спартак, оставив в засаде на суше половину войска (так сказали разведчики иллирийцев, а Красавчик - перебежчик подтвердил), явно собирался позволить Помпею разгромить свой флот, выманить легионеров на берег, и там уже ударить всей силой. Римский полководец задумал повернуть этот план против самих беглых.
Половину флота с пятью когортами легиона и своей преторианской когортой Помпей двинул вперед, прямо в бухту, где стоял вражеский флот. Тридцати больших кораблей, пентер и квадрирем, было всё равно достаточно, чтобы победить пиратскую мелочь, из тесной бухты не вырвется ни одна либурна, а дальше римляне высадятся, нападут на лагерь пиратов, на них из засады ударят отборные отряды беглых – ловушка Спартака захлопнется. А потом поверх неё захлопнется ловушка Помпея - тем временем вторая половина флота высадит остальные пять когорт на берегу, не доходя десяти стадиев до места сражения, римляне соединятся с союзниками-иллирийцами, скрытно подойдут к полю боя и по сигналу Помпея ударят в тыл беглым. А случись, у одной или другой половины войска на суше дела пойдут плохо, всегда можно отступить на корабли.
Если бы Помпея, хватающегося за весло лодки под бортом «Марса», выловили из воды и спросили, отчего его план не удался, Помпей бы ответил, что виноват Красавчик, который оказался плохим, очень плохим рабом. Он солгал своему господину, вернее, рассказал всё, кроме самого главного: у беглых были лодки, они как-то сумели не то принести с собой, не то построить на месте двести лодок!Когда сорок римских кораблей двумя тесными рядами, с гигантом «Марсом» в центре первого ряда, вошли в бухту и развернулись против беспорядочно отходящих от берега пиратских либурн, из леса на берегу густыми рядами повалили беглые. Они несли лодки, спускали их на воду, и гребли к римским кораблям.
В открытом море лодка в бою с высокобортным многовесельным кораблём обречена на бесславную и бесполезную гибель, её скорее всего просто раздавят, или, если она сумеет подобраться поближе, экипаж расстреляют сверху. Иное дело в морской узости, где большие корабли теснятся друг к другу и неспособны маневрировать, а лодки, собравшись вместе, могут атаковать огромных противников по очереди и брать вверх числом.

Главные силы Спартака атаковали центр помпеева строя. Часть лодок сразу прошла между римскими кораблями первого ряда и связала боем следующие за ними суда второго. Остальные подходили к римским передовым и, не тратя время на маневры, сцеплялись для абордажа. С «Марсом» свалились бортами сразу две пиратские либурны. Со свободных бортов к ним подходили лодки, одна за другой, и высаживали всё новых беглых. Римляне, сотня лучших преторианцев Помпея и двести моряков, дрались отчаянно, убитые враги устилали палубу корабля, но на их место вставали новые бойцы. При отражении неожиданной атаки беглых, взобравшихся с лодок на корму, сражавшиеся опрокинули на палубу горшки с зажигательной смесью. Огромный корабль загорелся. Скоро и римлянам, и беглым пришлось спасаться от огня: люди бежали на стоящие рядом корабли и лодки и поспешно отгребали прочь, кто не успел, прыгали в воду.
Соседние римские корабли, которые могли бы подать помощь флагману, или хотя бы спасти уцелевших своих, не смогли пробиться к «Марсу» - они сами с трудом отражали отчаянно лезущих со всех сторон беглых.
Помпею телохранители не смогли пробить дорогу к лодке через огонь, и ему пришлось прыгать за борт вместе со всеми. Никто не стал вылавливать его из воды. Братья из четвёртого ворона, за лодку которых цеплялся какой-то римлянин, оглушили его веслом и, отплывая, даже не обернулись посмотреть, как тонет чрезвычайный верховный командующий силами республики.
С другой лодки достали зацепившийся за обломок реи красный плащ Помпея. Его быстро передали на одну из либурн, а там вывесили на мачте. Радостный рёв покатился, усиливаясь от центра к флангам строя братьев, от них по берегам бухты: «Помпей сдох! Победа! Спартак!» Римские корабли стали один за другим выходить из боя, разворачиваться и грести в открытое море.

(Полностью здесь:
http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/badslave.shtml)
 

Михаил

Moderator
Staff member
1) А почему у Помпея и Спартака так мало людей?
2) вроде бы мачты в бою убирали
3) не уверен, что с лодки можно легко перебраться на корабль - учитывая, что там лес весел


PS ссылка не открывается:((
 

diu

Member
Прежде всего, как-то странно выглядит слово "беглые". Как кажется, римляне так спартаковцев, да и вообще восставших рабов не называли. Естественнее было бы "гладиаторы" или даже "латронес" (разбойники); впрочем, и гладиаторы в римских глазах от разбойников мало отличались.
Восстание Спартака не было чисто рабским - в нем активное участие принимали свободные низы (особенно остатки всяких самнитов и луканов, разоренных Суллой). Судя по всему, большинство повстанцев имели в виду не столько бегство куда-то, сколько ниспровержение существующего строя в самой Италии и занятие места бывших господ.

Далее, "десять тысяч беглых и пиратов" могли разместиться на 30 кораблях (по 330 на каждом), только такие корабли "мелочью" никак не назовешь.
Сомневаюсь, что 330 человек могли разместиться на либурне с двумя рядами весел. Для сравнения: на триере было всего 200 человек, и едва ли влез бы кто-нибудь еще.

Затем, маневр с высадкой крупного десанта прямо на занятое противником побережье (всего в 10 стадиях, т.е. 1,8 км от места главного сражения) - дело очень рискованное. Незаметно такую высадку провести заведомо не удалось бы. Высадиться всем одновременно и в боевом порядке невозможно, поэтому такой десант оказался бы в очень трудном положении в случае своевременной контратаки противника.
Такой план мог задумать только дилетант или надеющийся на "авось" авантюрист. Помпей, вроде бы, не был ни тем, ни другим.

Еще более нелеп план Спартака - "собирался позволить Помпею разгромить свой флот, выманить легионеров на берег, и там уже ударить всей силой."
Во-первых, просто так пожертвовать половиной армии (а разгром флота означал именно это) - глупо. Уже поэтому "удара всей силой" не получилось бы. Глупо и рассчитывать, что Помпей без всякой разведки высадит свою армию на берег тут же, напротив войск Спартака. Что могло ему помешать отплыть в сторону и высадить армию в безопасном месте, где можно без помех разбить укрепленный лагерь? Главное достоинство флота - мобильность.

Далее, если римские корабли стояли в бухте так тесно, что не могли своевременно дать задний ход веслами, без всякого разворота (что само по себе говорит о маловероятном идиотизме их командующего и столь же маловероятной неопытности экипажей) - то в таких условиях создать численный перевес над каждой отдельно взятой "галерой" затруднительно.
Не припомню, чтобы на лодках удавалось успешно брать на абордаж галеры (в отличие от парусников, чья маневренность зависит от ветра, а манипулирующий парусами экипаж уязвим для обстрела).
Галера ведь может двигаться в самом узком пространстве - лишь бы было пространство для весел, да и их можно своевременно втянуть в порты перед столкновением; может легко ударом носа или даже корпуса опрокинуть лодку, с бортов у неё торчит густой ряд весел, затрудняющих абордаж для легких судов. Тяжелое судно может за счет динамики сломать вражеские весла и притереться к борту, но для легкой лодки такой маневр едва ли возможен.
Наконец, 20 тыс. плохо подготовленных "спартаковцев" против 6 тыс. тяжеловооруженных легионеров + 2-3 тыс. вспомогательных войск - слишком мало для надежной победы даже на суше. На море им определенно пришел бы конец.
 

Tim

New member
Спасибо.
1) У Помпея, как мне представляется, и в реальной истории было немногим больше. Его армия была, наверное, распределена примерно поровну между 13 легатами и главным флотом. В предлагаемом же варианте истории главный флот ещё и уменьшен.
А у Спартака так мало, потому что главные силы повстанцев сражаются вместе с Ариовистом против армии Красса в Галлии. В Иллирии только секретная операция ограниченными отборными силами.
2) Да, спасибо, принято, конечно, я глупыш. Ещё ведь и шторм (!!) перед этим у меня там был. (Хотя на флагмане могли специально поставить мачту для того, чтобы давать сведения главнокомандующему. Но это я уже на ходу придумываю оправдания.)
3) Я тоже, поэтому и спрашивал. Однако прецеденты взятия на абордаж больших кораблей с лодок имеются точно, хотя больше парусных ("небывалое бывает", Гренгам). Лодки выставлялись против галер в античности как минимум один раз, Филиппом V при Хиосе и Ладе. Те же вёсла, как мне представляется, можно в крайнем случае порубить топором (хотя времени и сил это отнимет много). Или подойти с кормы или носа. А для описанного абордажа флагмана у меня отдельное оправдание - там с лодок переправлялись сначала на свои корабли, потом на вражеский. :)
 

Tim

New member
Большое спасибо за внимательный и подробный анализ.
Прошу Вас не считать меня неблагодарным, поскольку я ниже буду Вам возражать. Мне тем не менее Ваш отзыв был очень интересен и полезен.

ВЫ: Прежде всего, как-то странно выглядит слово "беглые". Как кажется, римляне так спартаковцев, да и вообще восставших рабов не называли. (...)
---
Я это назание взял из русского перевода (О.Горенштейна) отрывков из Саллюстия. Там встречаются "рабы", иногда "беглые рабы", иногда "беглые". Латинского текста не видел, но подозреваю там слово с корнем Fugi- какое-нибудь.
Вот из Флора про Спартака (II, VIII), не то, но слово присуствует:
"...эти люди, которые только что были довольны, что им удалось бежать, уже захотели и мести"
"homines non modo effugisse contenti, iam et vindicari volebat".
Саллюстий из всех дошедших авторов ближе всего по времени к восстанию, вот я и использовал его терминологию.

ВЫ: Восстание Спартака не было чисто рабским - в нем активное участие принимали свободные низы (особенно остатки всяких самнитов и луканов, разоренных Суллой).
---
Да, конечно, я согласен. В предыдущем рассказе ("Крепость") это обстоятельство у меня отражено. Другое дело, что после (выдуманного) ухода повстанцев к Ариовисту состав их армии изменится в сторону увеличения "рабской" составляющей, мне кажется.

ВЫ: Судя по всему, большинство повстанцев имели в виду не столько бегство куда-то, сколько ниспровержение существующего строя в самой Италии и занятие места бывших господ.
--- ---
Мне кажется, в армии восставших было несколько (два, возможно, даже три в некоторые периоды) "ядер", центров со своими руководителями и целями, вокруг которых собирались разные группы повстанцев, и разногласия между которыми и определяли действия всей армии. Конечно, одно из ядер было из италиков, во главе с, м.б. Каницием и Кастом. Но в то же время вряд ли источники полностью выдумывают желание части восставших уйти за Альпы - это была скорее всего третья группа, не галло-германцы (тоже, как и италики, наверное, бывшие участники гражданской войны 83-82 на стороне популяров, Аппиан их в этом качестве упоминает) и не италики, а рабы из остальных стран, возможно, с фракийским "ядром". Как Вы думаете, кстати, может ли свидетельствовать речь Цезаря перед сражением с Ариовистом о том, что он участвовал в качестве легата Красса в войне со Спартаком (B.G. I,40)?

ВЫ: Далее, "десять тысяч беглых и пиратов" могли разместиться на 30 кораблях (по 330 на каждом), только такие корабли "мелочью" никак не назовешь.
Сомневаюсь, что 330 человек могли разместиться на либурне с двумя рядами весел. Для сравнения: на триере было всего 200 человек, и едва ли влез бы кто-нибудь еще.
--- --- ---
Да, спасибо, принято. С моей стороны было бы уже некрасиво просить Вас прочитать весь рассказ, вкратце дело вот в чём: там чуть раньше по тексту состав сил Спартака подробнее дан примерно так:
10 палубных и 20 беспалубных кораблей с 1000 пиратов, 4000 беглых с ними, 5000 беглых в отдалении от перовго лагеря, в засаде. Я имел в виду, что на кораблях только пираты. То, что я не смог внятно рассказать это читателю - моя вина, конечно же.

ВЫ: Затем, маневр с высадкой крупного десанта прямо на занятое противником побережье (всего в 10 стадиях, т.е. 1,8 км от места главного сражения) - дело очень рискованное. Незаметно такую высадку провести заведомо не удалось бы. Высадиться всем одновременно и в боевом порядке невозможно, поэтому такой десант оказался бы в очень трудном положении в случае своевременной контратаки противника.
--- ---
Да, спасибо, принято. Ваши слова подтверждает и история высадки Цезаря в Галлии. Мне и правда надо было бы, наверное, отнести высадку подальше.

ВЫ: Такой план мог задумать только дилетант или надеющийся на "авось" авантюрист. Помпей, вроде бы, не был ни тем, ни другим.
--- ---
Конечно, это так (план скорее в духе Цезаря Ж-), хотя нет, Цезарь бы ударил всеми силами в одно место), но я вот как раз и попытался в рассказе обосновать такой ход Помпея, выведя Помпея из равновесия, подцепив его за честолюбие.
(В скобках, не в возражение, а кстати: осторожность Помпея, мне кажется, с годами росла. Всё же Помпей, которого мы лучше всего знаем, Помпей гражданских войн - это уже такой Наполеон при Ватерлоо, как полководец он явно "не в форме". "Аустерлиц" Помпея - война с пиратами, там он был помоложе и гораздо более быстрым и решительным, да и тот же, скажем, Кавказский поход скорее в духе Александра и некоторый авантюризм там, безусловно, присутствует. Потом, Помпей в 68-м, до победы над пиратами, ещё не удовлетворил честолюбие и хочет большего, мне кажется.)

ВЫ: Еще более нелеп план Спартака (...)
--- ---
Да, пожалуй. (С той оговоркой, что пираты и беглые были не очень сердечными союзниками, и Спартак был готов в этом, выдуманном мире пожертвовать пиратами и их кораблями, подобно тому, как как в реальной истории пираты подвели беглых с переправой на Сицилию, оставив их погибать в ловушке Красса.) Единственно что это план Спартака, каким его представляет себе введённый в заблуждение Помпей.
Вообще тут и та, и другая сторона практически охотятся за полководцами друг друга, идя ради этого на потери и рискуя поражением.

Про тесноту принято, спасибо.

ВЫ: Не припомню, чтобы на лодках удавалось успешно брать на абордаж галеры (в отличие от парусников, чья маневренность зависит от ветра, а манипулирующий парусами экипаж уязвим для обстрела).
--- ---
Мне кажется. такое по кр. мере представимо. Я в качестве прецедента ссылаюсь на сражение у Хиоса или Лады (не помню точно, книг под рукой нет, а в сети не нашёл), где Филипп V выставил "в линию" против родосцев и Пергама, кажется, лодки или челны (читал только на русском, что за девайсы были в оригинале, не знаю, что, конечно, сильно подрывает эту мою позицию, но уж какая есть), и не без успеха. Македоняне понесли огромные потери (видимо, не в последнюю очередь именно экипажами лодок), но битву скорее выиграли, причем лодки участвовали в абордажах (тут могу ошибаться, так мне помнится).
Ну и у меня в тексте по крайней мере флагмана берут на абордаж всё же либурны, а лодки только переправляют на них со свободных бортов резервы.
И наконец, беглые у меня идут на это сознательно, допуская большие потери. Их цель - убить Помпея, так они хотят сорвать его кампанию против пиратов.

Про подвижность галеры: Да, согласен, я сам пытался об этом же в тексте писать. Попытался поставить галеры в максимально невыгодные в этом плане условия. Ещё у меня лодок много, т.е. пока галера опрокидывает одну, ещё десять к ней цепляются с других сторон.

ВЫ: Наконец, 20 тыс. плохо подготовленных "спартаковцев" против 6 тыс. тяжеловооруженных легионеров + 2-3 тыс. вспомогательных войск - слишком мало для надежной победы даже на суше. На море им определенно пришел бы конец.
--- ---
Не вполне согласен. Спартаковцы именно что отборные. А римлян в сражении по тексту участвует половина, 3,5 тысячи. А разве море, наоборот, не уравнивает шансы для одинаково плохо готовых к морским сражениям сухопутных войск?

Ещё раз спасибо, и ещё раз извините, что я стал так отчаянно отбрыкиваться.
 

diu

Member
***Как Вы думаете, кстати, может ли свидетельствовать речь Цезаря перед сражением с Ариовистом о том, что он участвовал в качестве легата Красса в войне со Спартаком (B.G. I,40)? ***

В смысле фраза "Ведь с этим врагом померились на памяти наших отцов, когда Г. Марий разбил кимвров и тевтонов и войско явно заслужило не меьшую славу, чем сам полководец; померились недавно и в Италии во время восстания рабов, когда ему все-таки некоторую пользу принес полученный от нас опыт и дисциплина".
Вроде бы ничего в этой фразе не намекает на возможность личного участия Цезаря в борьбе со Спартаком. Если бы он лично с успехом воевал бы с германцами Спартака, то, наверное, отметил бы этот факт в более явной форме.

***10 палубных и 20 беспалубных кораблей с 1000 пиратов, 4000 беглых с ними, 5000 беглых в отдалении от перовго лагеря, в засаде. Я имел в виду, что на кораблях только пираты. То, что я не смог внятно рассказать это читателю - моя вина, конечно же.***

То есть 30 кораблей с 5000 чел., из них 1000 постоянного экипажа.
Это было бы нормальное соотношение, если бы речь шла о торговых парусниках.
Но у быстроходных гребных судов десантовместимость очень ограниченна, поскольку основное место занято гребцами.
Скажем, на скандинавском драккаре было как раз 30-35 человек экипажа, но чтобы в него влезло еще 135 человек десанта?
Конечно, пираты могли оставить где-то половину своих гребцов в расчете, что их место займут восставшие рабы - но 4 "десантника" на 1 моряка слишком много и в этом случае.

***Ну и у меня в тексте по крайней мере флагмана берут на абордаж всё же либурны, а лодки только переправляют на них со свободных бортов резервы.
И наконец, беглые у меня идут на это сознательно, допуская большие потери. Их цель - убить Помпея, так они хотят сорвать его кампанию против пиратов.***

Как Вы это себе представляете - флагман плывет впереди в гордом одиночестве, а остальные где-то сзади пассивно смотрят на происходящее с ним?
Допустим, вражеские либурны смогли с двух бортов взять его на абордаж. Соседние римские корабли просто обязаны в этом случае прибавить ход и в свою очередь взять на абордаж либурны со свободных бортов. Если повезет, они при этом могут протаранить и более мелкие пиратские корабли, попавшиеся по дороге.

Вообще, абордажный бой в тесноте выгоден в первую очередь более крупным (следовательно, менее маневренным) судам. Большое количество солдат на каждом отдельном судне + высокий борт дают серьезное преимущество на каждом частном участке боя.
Как раз теснота не позволяет мелким судам создать численное преимущество на частном участке внутри "толпы" - получается что-то вроде равномерного слоеного пирога "трирема-либурн-трирема-либурн-трирема-либурн", в котором в худшем положении оказываются именно корабли меньшего размера.
Десант на лодках в этом случае сможет создать угрозу только кораблям с внешнего края "толпы", причем угрозу не очень интенсивную (не так уж и много лодок могут причалить одновременно к кораблю). Подойти вплотную к триреме, из которой в три ряда торчат весла, а спереди торчит таран, непросто, и еще труднее забраться на высокий борт, на всем 30-м пространстве которого сплошным рядом стоят легионеры.
Пока лодки будут штурмовать "внешние" римские корабли, "внутренние" определенно успеют перебить экипажи пиратских либурнов и затем смогут оказать помощь внешним.

Традиционно более низкобортные, но маневренные суда старались избежать "абордажной давки" и маневрировать снаружи вражеского строя, используя "проход" с ломанием весел и таран, и только затем "выхватывая" и беря на абордаж отдельные поврежденные вражеские суда. Именно так действовали греки при Саламине, афиняне против спартанцев (при Аргинусских островах, например), карфагеняне против римлян.

Конечно, Спартак, может быть, и был бы готов пожертвовать пиратами, лишь бы "пощипать" римлян. Но зачем пиратам, опытным морякам, хорошо знакомым с вышеприведенными азами морской тактики, ввязываться в самоубийственную "абордажную свалку".

Есть, кстати, еще одна нестыковка - на каждом большом римском корабле не может быть менее 200 человек (даже на более мелкой афинской триере было 170 гребцов + 30 матросов и солдат), а более естественной является цифра 300. То есть на 70 кораблях должно быть 20-30 тысяч человек. Рабов-гребцов на античных и средневековых галерах практически не было (разве что явное меньшинство). Конечно, наемные гребцы не могут сравниться с легионерами и даже гладиаторами, но считать их балластом не стоит.

***Ещё у меня лодок много, т.е. пока галера опрокидывает одну, ещё десять к ней цепляются с других сторон.***

Представьте - трирема длиной 30 м, из борта торчат минимум 80 весел, на борту высотой 2-3 м выстроились в ряд 40 солдат со скутумами плечом к плечу и еще 10 стреляют с кормовой/носовой башен или из "вороньего гнезда". И вот низкие шаткие лодки пытаются как-то отвести весла, полуголые, ничем не прикрытые люди пытаются как-то залезть наверх, что-то сделать с легионерами, опытными воинами. Многим ли лодкам удастся пристать одновременно, и многим ли удастся вскарабкаться наверх.
Опять же, если лодка битком набита и все разом полезут к одному борту, ей ничего не стоит перевернуться.
Такой штурм будет продолжаться очень долго и стоить огромных потерь, даже если трирема будет стоять на месте и никто не подойдет к ней на помощь.

***Спартаковцы именно что отборные. А римлян в сражении по тексту участвует половина, 3,5 тысячи. А разве море, наоборот, не уравнивает шансы для одинаково плохо готовых к морским сражениям сухопутных войск?***

Вроде бы спартаковцев было 70-120 тыс. на разных этапах, и их максимальная победа - над одной консульской армией (т.е. не более 4 легионов, включая союзников - ок. 25 тыс. чел.). Причем не было ни разу, чтобы им удалось консульскую армию уничтожить, а не просто принудить к отступлению.
В общем, римским легионерам спартаковцы существенно уступали.
Бой на море может быть приравнен к бою на суше только при равенстве корабельного состава. Высокие борта и большая устойчивость крупных кораблей дают при абордаже очень большое преимущество.

Извините, но это большая глупость - имея 30 мелких судов и сколько угодно оборванцев на лодках (которые и плавать наверняка не умели), надеяться на победу над 70 крупными кораблями с квалифицированными экипажами.
Как Спартак вообще мог надеяться, что римляне не увидят огромное скопище людей и лодок на берегу? Что 30 мелких судов смогут сколько-нибудь долго удержать на месте 70 крупных, пока лодки спустят на воду и подведут к месту битвы? Что римляне не оставят в резерве кораблей 20 (что сделал бы самый неопытный флотоводец), чтобы затем этот резерв "фланговыми ударами" таранил лодочную флотилию или помогал взятым на абордаж кораблям?
Вообще, разве это не дурость - не имея абсолютно никакого морского опыта, не проведя ни одного морского боя, надеяться на какие-то победы против опытных моряков?
У Ганнибала могли быть хотя бы теоретические познания в этом деле, и то он провалился, командуя сирийцами против родоссцев.
 

Михаил

Moderator
Staff member
"Рабов-гребцов на античных и средневековых галерах практически не было (разве что явное меньшинство). "

а почему Вы так считаете?
 

VIO

Active member
на римских военых кораблях матросами называле и гребцов, и оних не говорицеа как о рабах... римлени дураками небали - а болие позние клеимо "рабов-гребцов" это обычное безоснователиное современое клеше длеа античнои истории....
Во времина пунических воин гребцы набиралисъ из союзников(естъ упаминания у Ливиа), а поже или из бедных италиицев(естъ надпеси гребцов Мезиисково флота родом из Помпеи) или из греко-ориенталов(в болишенстве из египтеан,пуниицев и сириицев, которых реже брали в вспомогателъные отреади)...
А у греков гребцы-рабы поивилисъ толъко в конце пелопонескои воины, но поже стали реже исполизовацеа(главним образом как раз иза нелоялъности)...
 

Михаил

Moderator
Staff member
Виорел,
в ПВ1 погибло в штормах (по римской версии) столько кораблей, что потери в гребцах должны исчисляться парой сотен тысяч человек... Может, они все-таки их покупали - хотя бы частично?

Карфагеняне-то ведь наверняка использовали покупных гребцов? И ли все это - стереотип восприятия?
 

VIO

Active member
Корабелъ тонет , но команда не всегда...
ну во первых римлине славилисъ тем што юмели все плаватъ ... и маловероиатно што при шторме у берега погибла хотябы 30-40% мореков.... а во вторых в 3 веке в Италии было мизерное количество рабов , и даже при болъших потерях лехче набратъ снова лиудеи из многочисленово населениа Италииских союзников(которых рекрутировали на базе союзных договоров, и платили мало)...
А главное - это не рационалъно с военои точке зрения...
 

VIO

Active member
....да у них были случии исполизования рабов в военом флоте, но это в краинем случии....
и здеси было лехче просто наниматъ гребцоф и самих карфагенян(такак если в армии их било мало, то в флоте болишенство матросов и гребцоф)....
 

Tim

New member
Ещё раз благодарю. По большинству вопросов: спасибо, принято, подумаю, как поправить, если оно будет поправимо. Особенно про численность, соотношение сил и резерв, да, тут я чего-то совсем не того понапридумывал. И несколько реплик.

ВЫ: Вроде бы ничего в этой фразе не намекает на возможность личного участия Цезаря в борьбе со Спартаком. Если бы он лично с успехом воевал бы с германцами Спартака, то, наверное, отметил бы этот факт в более явной форме.
--- --- ---
Да, скорее всего. Светоний бы уж точно не забыл такую деталь. Но очень соблазнительная версия, правда? Это моей любимой книги про Спартака автор Лесков такое написал. Он и Катилину тоже в легаты Красса в этой войне определил.

ВЫ: Как Вы это себе представляете - флагман плывет впереди в гордом одиночестве, а остальные где-то сзади пассивно смотрят на происходящее с ним?
--- --- ---
Не совсем, просто флагман идёт в первом ряду, и на него и на соседние с ним суда направляется главный удар, то есть сосредотачивается больше сил. Если связать соседей боем (а в идеале перед этим сломать им вёсла "проходом"), то они могут не успеть на помощь флагману. Как-то так.

ВЫ: Конечно, Спартак, может быть, и был бы готов пожертвовать пиратами, лишь бы "пощипать" римлян. Но зачем пиратам, опытным морякам, хорошо знакомым с вышеприведенными азами морской тактики, ввязываться в самоубийственную "абордажную свалку".
--- --- ---
Пираты в той войне практически все были вынуждены рано или поздно, когда бежать было уже некуда, или сдаваться, или вступать в безнадёжный бой и погибать. А здесь им обещают шанс на победу. Я предположил, что они за него ухватятся.

ВЫ: Извините, но это большая глупость - имея 30 мелких судов и сколько угодно оборванцев на лодках (которые и плавать наверняка не умели), надеяться на победу над 70 крупными кораблями с квалифицированными экипажами.
--- --- ---
В этой выдуманной ситуации именно такая встреча Спартака с Помпеем была неожиданностью для обеих сторон, Помпей из-за шторма отказался в этом месте неожиданно, он шёл на соединение с легатом, а очутился между двух вражеских отрядов. Спартак тоже рассчитывал сначала соединиться с главными силами пиратов в Адриатике.
 
В

В.А. Хоменко

Guest
Не так!!!
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха
 
Top