Граждане-стрелометчики!

Altaica Militarica

Active member
А вот кто подскажет - на сколько метров летела стрела из стрелометов, которые использовали войска Искандера Проклятого при переправах через Окс и Яксарт?

И на сколько метров она была в состоянии пробить щит и панцирь?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Вот здесь я уже приводил фрагменты из Арриана и Курция: /threads/acteki-i-egipet.249/post-348

---------------
Следующий эпизод, касается Александра, который, вообще, широко применял метательные машины не только в осадах, но и для прикрытия переправ через реки (например, Арриан, I, 6, 8). Или возьмем переправу через Яксарт (Сыр-Дарью), когда стрельба из них через реку заставила скифов очистить берег. Арриан пишет (IV, 4, 4), скорее, о моральном эффекте применения машин против скифов (1 убит и несколько ранено), но у Курция, именно, они обеспечили переправу через Яксарт: "2. Отпустив послов, он посадил войско на подготовленные плоты. На носу он помещает воинов со щитами, велев им опуститься на колени, чтобы обезопасить себя от стрел. 3. За ними стали приводящие в действие метательные орудия; последние с флангов и с фронта окружили воины. Остальные, находившиеся позади метательных орудий, прикрывали черепахой щитов гребцов, не имевших панцирей. 4. Тот же порядок соблюдался и на плотах с конницей. Большинство тянуло за поводья лошадей, плывущих за кормой. А плывущих на мехах, наполненных соломой, прикрывали находившиеся впереди плоты. 5. Сам царь вместе с отборными воинами первый отвязал свой плот и велел направить его к противоположному берегу. Против него скифы выставили всадников у самой воды, чтобы помешать плотам даже пристать к берегу. 6. Кроме того, что македонцы видели вражеское войско, расположившееся на самом берегу реки, они испытывали еще другой страх, ибо гребцы, правившие плотами, не могли справиться с относившим их течением, а воины, боясь быть опрокинутыми в качке, мешали работе гребцов. 7. Несмотря на свои усилия, македонцы не могли даже стрелять из луков, так как первой их заботой было сохранить равновесие, а не разить врага. Выручали их метательные орудия, из которых они удачно пускали дротики в густые ряды врагов, неосторожно стоявших против них. 8. Варвары также забрасывали плоты тучей стрел. Едва ли остался хоть один щит, в который не вонзилось бы несколько стрел." (Quintus Curtius Rufus. De rebus gestis Alexandri Magni, VII, 9)
---------------

Арриан, пишет, что катапульты Александра перекидывали стрелы через реку (!), что, кстати, согласуется с данными, касающимися баллисты "фулминалис", Анонимного Реформатора: "снаряд, выпускаемый из этой баллисты, насыщенной столь многими изобретательными устройствами, устремляется так далеко, что мог бы даже перелететь через ширину Дуная, реку, известную своими огромными размерами" (XVIII, 5).
 

Altaica Militarica

Active member
Этого гада положено писать с маленькой буквы, кверху ногами с эпитетом проклятый. Я еще ему послабление делаю.
 

Altaica Militarica

Active member
Меня сильно смущает возможность перестрелить Амударью из стреломета. А также убить из него латника на противоположном берегу.

И вопрос о плотах - кочевники вязали плоты из камыша, кожаных покрышек и т.д. Но в случае с переправой явунов через Амударью можно понять, что плоты были деревяными и очень большими. Странно это, на мой взгляд.
 
Собрал маленькую, но боеспособную армию, продвинул вперёд эллинистическое боевое искусство, показал много примеров личного мужества и героизма, явил как Европа может вдуть Азии и т.д.
Али он, собака, памирцев чем охально изобидел ? Так можно вынести ему за это общественное порицание и повесить на пальме вверх ногами на часок...
 

Altaica Militarica

Active member
Пальмы у нас не растут. Только арча. Еще тополь. Ну, кустарники и плодовые разные деревья.

Он сделал много плохого и был проклят зороастрийской церковью. Это не подлежит реабилитации.
 
...а на худой конец и тополь сгодиться... Артак, друже мой, изложи чего он такого сотворил худого (конкретно) за что нарвался на проклятие зороастрийской церкви ? Может и я стану считать его редкостным подонком.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
: Меня сильно смущает возможность перестрелить Амударью из стреломета. А также убить из него латника на противоположном берегу.

А там что, написано, что скиф был хотя бы в панцире?

А убить? Да, запросто. Ведь, если не учитывать сопротивление воздуха, скорость стрелы выпущенной под 45 градусов в конце траектории будет точно такой же, как и в начале. Только вертикальная составляющая поменяет знак с плюса на минус. А сопротивлением воздуха для таких скоростей (низких) можно вполне пренебречь (я думаю, оно съест, ну никак не более 5% скорости).

Что касается дальностей. Реконструированный Шраммом, скорпион Витрувия с длиной стрелы 88,72 см (3 римских фута) метнул ее на 370 м. 3-х пядевый (стрела длиной 69,3 см) стреломет Агесистрата (вес торсионов 12 мин (5,24 кг), диаметр - 4 дактиля (7,7 см)) метала стрелы на 3,5 стадия (640 м), а 4-х локтевая (1,85 м), палинтонного типа (т.е. переделанная из более мощного камнемета) – на 4 стадии (730 м) (Афиней Механик. О машинах, W 8).

Ну как, дальность 600-700 метров хватит? :))) Какова ширина Амударьи (? - Яксарт - это, вроде, Сыр-Дарья)?
 

Altaica Militarica

Active member
Да то же, что и все гады - убивла людей, жег города, уничтожал то, что было не по его умишку. В частности, истребил всех ученых людей в Иране, до кого добрался, сжег Авесту и уничтожил всю библиотеку персидских царей по пьяной лавочке.

Благодаря его деятельности вся Азия на много лет ввергнулась в кровавую смуту, а Авеста потребовала вторй кодификации.

И не стоит говорить, что мол, все так делают - я не сильно люблю всех варваров, истребляющих цивилизацию и убивающих народ почем зря. И он тут - не исключение. Но к определенным завоевателям отношусь если не слюбовью, то с пиететом к их поистине злому гению.
 

Altaica Militarica

Active member
Встречал, что македонская стрела пробила панцирь и щит конного воина на противоположном берегу. Это написано у Разина.

Ширина - весьма и весьма. Есть и свыше 400 м. Есть и еще больше. Но в каком месте?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
: Это написано у Разина.

У Разина об этом нет ни слова: http://www.ancient.holm.ru/topics/war/03/war03_12.htm , а только "Македоняне установили машины для метания больших стрел через реку и начали обстреливать скифов. Под прикрытием этого обстрела реку форсировали лучники и пращники, которые оттеснили передовые отряды скифов и обеспечили переправу фаланге и коннице."

И еще. Если скифы могли обстреливать переправлявшихся македонян из луков, то почему более дальнобойные машины не могли делать то же самое? В чем вопрос-то?
 

Altaica Militarica

Active member
Значит, читал в аналогичном Разину месте :) Не помню. Помню как факт - стрела пробила щит и панцирь.

А по переправляющимся - они же приближались, в отличие от установленных на берегу машин. Или по берегам Амударьи и Сырдарьи растут корабельные леса? ;)
 

artou

Member
По моему этот случай описан у Арриана в "Походе Александра", там стрела пробила щит панцирь у одного неосторожного любопытствующего скифа.
 

diu

Member
Если стрела тяжелая (хотя бы 200-300 г, а лучше больше), она почти не теряет пробивной способности и за 300-400 м.
Так что пробивание панциря и щита за 400 м - вполне реально. Особенно если щит тонкий кожаный или деревянный, а панцирь из нашитых на кожу блях толщиной всего 1-2 мм (какие, надо думать, преобладали в то время).

Другое дело, что неизвестно, какими именно машинами обладал Александр Македонский. Что Ильдар пишет про Витрувия и прочих - это чистый анахронизм. У А.М. были торсионные стрелометы самого первого поколения.
Тем не менее, и они наверняка могли пробить упомянутые щит и панцирь за 400 м и даже более. Если уж это вполне по силам большому средневековому арбалету.

Надо понимать, что главная проблема тут не в пробивной способности и даже не в дальнобойности, а в точности. Катапульта или аркбаллиста вполне способны разогнать стрелу до 70 м/с, что предполагает максимальную дальность 450 м. Это расстояние стрела будет лететь не менее 10 секунд, причем в средней части траектории поднимется на высоту метров в 120. При таких условиях попасть во что-либо можно только случайно, даже если противник стоит густыми толпами. Но психологическое воздействие возможно.
Впрочем, македоняне могли поставить машины на плоты и вести стрельбу с середины реки.
 
...я тоже читал, что он, гнида, надравшись и обрядившись в роскошное тряпьё со смехом поднёс факел к дворцу в Персеполе... Я думал врут.
Поверь мне, Артак, я теперь разделяю твое отношение к Македонцу... Вроде, блин, образованый человек, ученик Аристотеля, а такую ху...ню учинил...
 

Altaica Militarica

Active member
Какой щит - мы не знаем. Панцирь - тоже. Это писали через много сотен лет после Искандера Проклятого (парадокс, но в наши дни почему-то большинство думает, что если Арриан жил в древности, то он лучше знал о событих, которые происходили за несколько веков до него).

Я сильно сомневаюсь в плотах, на которые устанавливают стрелометы. С тугаях не растут мачтовые сосны :) Почему, в общем-то, всегда имелись бурдюки, кожаные покрышки, набиваемые камышом, и т.д. Даже сейчас в Афганистане переправляются (с поправкой на 21 в. :) на примитивных плотах, сделанных из связанных между собой камер от КамАЗа и покрытых ветками/камышом. раньше надували бурдюк, т.к. автопромышленность державы Ахеменидов находилась в довольно зачаточном состоянии :)

Данные об экспериментах Шрамма нашел. Однако какие были машины у македонцев - непонятно. Данные по китайским станковым арбалетам говорят о 180-360 м. дальности поражения.

Перестрел через Амударью и Сырдарью в большинстве мест невозможен, но зато в некоторых местах доступен брод!

Т.е. весь рассказ об обстреле через реку скифской конницы меня смущает весьма сильно.
 

Kail Itorr

Active member
Александр вот именно что ученик Аристотеля. Стагирит тоже вытворял с идейными противниками - мало не покажется... а потом всякого, кто смел утверждать шестиногость мухи, на костер...
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Это сам Арриан написал. Вчера посмотрел. Только это была группа скифов. Стрела пробила щит и панцирь и скиф от удара, вдобавок, свалился с лошади. И еще несколько человек были ранены. Но опять-таки в этом ничего необычного нет. Во-первых, вспомните, как переводится слово "катапульта". Во-вторых, только навскидку я вспомнил эпизода 3, когда стрела из катапульты-скорпиона пробивала чего-либо или кого-либо. У Цезаря в "Африканской войне" есть эпизод, когда стрела скорпиона, пробив доспех, пригвоздила всадника к лошади. У Прокопия в "Готской войне" баллистарий Велизария пригвоздил гота-наблюдателя к дереву, на котором тот сидел. У Аммиана баллистарий пробил панцирь и убил сына, одного из подвластных Сапору царьков. Интересно, что во всех 3-х случаях это были снайперские выстрелы.

И наконец, вспомните: Архидам, сын Агесилая, увидев катапульту, впервые привезенную из Сицилии,
воскликнул: "О, Геракл! Нет больше никакой пользы от мужской воинской
доблести!" (Plutarch, Moralia, 191D) :))))
 

Altaica Militarica

Active member
Расскажу я вам, ребята, пару легенд про Искандара Проклятого. О нем по вечерам в горных кишлаках раньше много рассказывали, да и теперь некоторые пиры расскажут, если будете вежливо слушать.

В общем, он хотел завоевать весь мир, и решил, что ему надо взойти на самую крышу мира - на самые высокие горы, которые он увидит.

Он пришел на Памир и увидел, что выше этих гор нет ничего. И он начал искать место, где начинается тропа к их вершине.

Тропа была, но она действительно вела в иной мир, где нет места вражде и убийству. И эту заповедную тропу охраняли пери.

Солдаты Искандара много намучились в тяжелом походе. Многие упали в пропасти, погибли под обвалами, которые насылали пери, были растерзаны зверями, которых натравливали на них пери. И они устали. И отказались идти дальше. Но он взял с собой 12 из тех, кто был ему верен и пошел с ними до конца. Остальные разбежались по долинам, зарыли оружие и стали обрабатывать поля местных жителей, убитых ими во время нечестивого похода, чтобы во искупление своих грехов обеспечить семьи погибших.

А Искандар и 12 его воинов шли все дальше и наконец главная пери поняла, что надо действовать ей. Она приняла облик красивой девушки и смогла заманить его в пещеру под водопадом. Что он там увидел - никто не знает. Те, кто туда ходили, говорят, что в пещере творится что-то невероятное. Открывается дверь в иной мир, который зависит от того, каким человеком ты являешься.

Пока Искандара не было, его воины построили домик и стали там жить, охраняя то место, где он пропал. Потом там выросло поселение. Его назвали Калаи Хумб (Песчаная крепость). А они дали начало роду Крэни Лонг (Хранители Заповедной Тропы). Это род пресекся в начале 20 в. в связи с тем, что один отчаянный русский ученый прошел через весь Памир, а они не смогли ему помешать. Род тут же потерял влияние и постарался рассеяться и сменить имя.

Потом появился Искандар. Что там было - никто не знает. Но он стремглав бежал с Памира. Наверное, он увидел то, чего был достоин...

Но добежать не успел - умер по дороге. И так его корчило от жажды власти, земли, богатств, то он перед смертью тянул свои руки и старался схватить ими землю. Так и умер - с вытянутой перед собой рукой.

Понесли его хоронить, но он лежал на носилках, а рука его была протянута к небу. Пытались насильно выпрямить ее вдоль тела, но не получалось. Тогда к нему подошла одна из старых женщин, котрая потеряла на войне с ним своих сыновей и сказала: "Когда же ты успокоишься? Вот тебе то, что ты хочешь"

И она насыпала в его протянутую руку памирской земли. И тут же его рука сжала эту землю, рука опустилась вдоль тела, тело съежилось и почернело. Только так и смогли похоронить Искандара Проклятого. А могилу постарались спрятать так, чтобы она была подальше от глаз людских, чтобы никто никогда не повторил того, что он пытался сделать. Потому и не найдут ее до Охир Замон (Конец Времени = Страшный Суд).

Вот так рассказывают про него на Памире. Но я еще не пир, я мало знаю. А вот какой пир расскажет, так расскажет. Может, вам удастся найти такого пира?
 
Top