и другой вопрос

[Chestnut]

вот имеется в голове хрестоматийный образ "мула Мария", несущего на себе омниа меа мекум. А в описании экспедиции вдогонку за Помпеем Цезарь говорит, что уговорил своих легионеров, чтобы погрузиться и переправиться побыстрее и ловчее преследовать противника, чтобы они оставили в Италии своё тяжёлое имущество _и рабов_. Надо ли полагать, что в ходе войн генералы позволяли своим солдатам отступать от мариева идеала?

Не припомню, есть ли указания использования таких солдатских рабов римлянами в боевых действиях -- может, кто из знающих людей подскажет?

 

[Алексей Козленко]

Марий - это скорее исключение из общих правил. Обычно у солдат бывали слуги, причем иногда их количество столь безобразно разрасталось, что едва ли не превышало численность армии. M.P.Speidel написал хорошую статью по этой теме "The soldiers' servants", Ancient Society (1989) vol. 20 p.239-47.

 

[Last Roman]

Но и Марий не брезговал брать рабов в поход. Вот отрывок из сравнительных жизнеописаний Плутарха перед битвой Мария с тевтонами:
Так достигли они местности, именуемой Секстиевыми Водами, откуда лишь немного оставалось пройти до Альп. Здесь Марий приготовился дать сражение и занял лагерем неприступный холм, на котором не было, однако, воды (этим он хотел, как говорят, еще больше ожесточить солдат). Когда многие из них стали возмущаться и кричать, что хотят пить, Марий, указав рукой на реку, протекавшую возле вражеского вала, сказал: "Вот вам питье, за которое придется платить кровью". "Так почему же ты не ведешь нас на них, пока кровь в наших жилах еще не высохла?" - спросили воины. "Сперва нужно укрепить лагерь", - спокойно отвечал Марий. (19). Солдаты подчинились, хотя и с досадой, но рабы, во множестве следовавшие за войском, не имея воды ни для себя, ни для вьючных животных, гурьбой спустились к реке. Они захватили с собой, кроме сосудов, секиры и топоры, а некоторые даже мечи и копья, чтобы добыть воды - пусть даже с бою. Сначала на них напала только малая часть противников: все остальные в это время или купались, или завтракали после купания.
http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_11.txt_with-big-pictures.html
Видим, что рабы тоже используют оружие.

 

[Алексей Козленко]

Так я и не говорил, что Марий рабов в поход вовсе не брал. Я имел в виду, что он свел их количество к минимальному, чтобы не отягощать обозы.

 

[Last Roman]

к стати, кто нибудь может указать приблизительно какое количество рабов было в легионе.

 

[VIO]

Рабы это чьята собсвеность. чем богаче солдаты и офицеры тем больше рабов. А легионы разныи бывали, + многое зависило от командиров и их отнашения к черезмерному разрастанию обоза и едоков.
ИМХО рыбов немогло быть слишком много, и не достигало четверти числености легиона, всеотаки легионеры в большенстве своем не сильно богаты(высшие офицеры другое дело, но их не много), да и военыи лагерь не ризиновыи.... могли быть и исключения(скажем если обоз очень большои при длительном переходе), но вобщем в планификацыи римских легереи не видно огромных честеи определеоныи для "армад" рабов.

 

[Chernish]

а они вообще по уставу разрешены были? В России крепостных слуг в полк нельзя было брать - они мешали дисциплине и вообще разлагающе действовали на войска. Офицеры обходились денщиками а не рабами.. А в Римской армии что по-другому было? Как вы это представляете - идет колонна легионеров а в их рядах толкаются рабы-носильщики которые тащат щит и мешок легионера-хозяина?
А в обозе они не очень нужны.
Я что то сомневаюсь что их вообще много было. Может у офицеров...

 

[Михаил]

Надо смотреть книжку. ЕМНИП ок.1000+

 

[VIO]

большенство умозаключении взято с потолка.
а то што разнои обознои прислуги было всеотаки не слишком много помоему явствует из пасажа у Плутарха, где в походе через труднопроходимую менсости для дополнительново багажа, Лукулл нанял несколько тысечь галатов.

"Как вы это представляете - идет колонна легионеров а в их рядах толкаются рабы-носильщики которые тащат щит и мешок легионера-хозяина?"
-никак себе ето не преставляю... помоему рабы были в обозе(обозныи рабы, да рабы разных крутых офицеров).

"А в обозе они не очень нужны."
-какраз в обозе во всех армиях много нестроевых. а в атничнои разных погонщиков мулов,техников и прислиги, должно было хватать.
плюс с армиеи иногда могли тащитца, кучя пленых,торговцев,колонистов, проституток(кудаже без них).... Но в любом случии о масе рабов в строю легионеров говорить не приходитца.

 

[Андрей Негин]

Chernish - 18/8/2010 10:05
Я что то сомневаюсь что их вообще много было. Может у офицеров...

Согласно мнению Дж. Рота их было 1320 в каждом легионе (Roth J. The size and organisation of Roman imperial legion//Historia. 1994. Bd. 43. Heft 3. P. 361). Почитайте, быть может его аргументация покажется Вам убедительной.

 

[VIO]

ооо Исли наиду обезательно прочитаю...
Но по памети не могу наити ни один источник или епиграфию, из которои явствует такие цыфры.
Да и ваще точныи цыфры("1320") меня смущяют и для соврименых армии, не то што для античных, да ищео не боевои персонал(!!!)... аш пугаюсь.

 

[Chernish]

VIO - 18/8/2010 16:16


"А в обозе они не очень нужны."
-какраз в обозе во всех армиях много нестроевых. а в атничнои разных погонщиков мулов,техников и прислиги, должно было хватать.
плюс с армиеи иногда могли тащитца, кучя пленых,торговцев,колонистов, проституток(кудаже без них).... Но в любом случии о масе рабов в строю легионеров говорить не приходитца.

Извиняюсь, коряво выразился. Я именно и имел в виду что в обозе и так полно всякого сброда и прислуги - еще чтобы простые легионеры имели там рабов. Разумеется личные рабы офицеров шли в обозе - как и позднее слуги всяких господ

 

[Андрей Негин]

Ну так и точная численность легиона, исходя из имеющихся источников неизвестна! Отсюда все эти игры с цифрами. Уж извините, пока не найдут какой-нибудь официальный документ, указывающий численность рабов в легионе, мы можем только гадать много или мало их было. И у каждого будет свое собственное мнение по данному вопросу.

 

[Last Roman]

наверное лагерьная жизнь нравилась рабам, раз они востания не поднимали /я не догадываюсь о таких случаях/. Хотя здесь в подсчете тоже упоменаются рабы:
http://www.roman-glory.com/01-05-09
Но так как число 1300 велико /если приймем, что в легионе приблизительно 5600 солдат/, возможно в императорские времена рабы были только у трибунов и префектов.
Забыл к сожалению источник, где упоминалось, что в Германии высший офицер подвергся наказанию, за то что послал солдат для сопровождения своего раба на охоту.
Другое возможное объяснение, что эти рабы находились только в постоянных лагерях, а в поход их не брали?
В экспедиции Веспасиана на Иотапату Иосиф Флавий их тоже не описал.
Глава Шестая:
2) Решившись, наконец, сам вторгнуться в Галилею, Веспасиан выступил из Птоломаиды и пустил свое войско в поход в принятом по римскому обычаю порядке. Легкие вспомогательные отряды и стрелков он выслал вперед для отражения непредвиденных неприятельских нападений и осмотра подозрительных лесов, удобных для засад. За ними следовало отделение тяжеловооруженных римлян, состоявшее из пехоты и всадников, после шли по десяти человек из каждой цен­турии, носившие, как собственную поклажу, так и инструменты для от­меривания лагеря; за ними тянулись рабочие, которые должны были выровнять извилистые и бугристые места по главной дороге и срубать мешающие ку­старники, дабы войско не уставало от трудностей похода; позади них, под прикрытием сильного отряда всадников подвигался обоз, состоявший из багажа начальствующих лиц. Затем следовал сам Веспасиан, сопровождаемый отборной пехотой, всадниками и броненосцами, вслед за ним ехали принадлежавшие к легионам всадники, которых каждый легион имеет 120; затем шли мулы, навьюченные осадными машинами и другими военными снарядами; после появлялись легаты, начальники когорт с трибунами, окруженные отборным войском; за ними носили знамена и посреди них орла, которого римляне имеют во главе каждого легиона. Как царь птиц и сильнейшая из них, орел служит им эмблемой господства и провозвестником победы над всяким врагом, против которого они выступают. За этими святынями войска[25] шли трубачи[26] и тогда лишь двигалась главная масса войска тесными рядами по шести человек в каждом, сопровождаемая одним центурионом, который, по обыкновению, наблюдал за порядком. Обозы легионов вместе с вьючными животными, носившими багаж солдат, непосредственно примыкали к пехоте. Наконец, позади всех легионов, шла толпа наемников, за которыми для их безопасности следовал еще арьергард, состоявший из пехоты, тяжеловооруженных и массы всадников.
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/03.html
Хотя может быть тут именно 'рабочие', которые выравнивали дорогу и есть легионные рабы?

 

[Андрей Негин]

Небольшое уточнение. Дж. Рот считает, что легион I-II вв. - 6000 чел. (1-я когорта - 6 центурий двойной численности) и 1300 из них калоны.
Рабы были не только у трибунов и префектов. Если Вы посмотрите эпиграфику, то найдете множество упоминаний солдатских рабов и вольноотпущенников.

 

[сергей З.]

В битве при Фарсале, Цезарь пишет, что погибло врагов 15000, а Плутарх - 6000 и огромное колличество рабов и прислуги. Если принять эти числа, то один раб в армии Помпея приходится на пятерых солдат.

 

[Михаил]

сергей З. - 20/8/2010 15:46

В битве при Фарсале, Цезарь пишет, что погибло врагов 15000, а Плутарх - 6000 и огромное колличество рабов и прислуги. Если принять эти числа, то один раб в армии Помпея приходится на пятерых солдат.

если допустить что эти цифры не противоречат, то на 6 тысяч погибших солдат приходится 9 тысяч рабов и прислуги. Откуда 1:5 ???

 

[Алексей Козленко]

Гигин, De mun. castr., 5 и 30 придает каждому легиону по 533 vexillarii, в которых М. П. Шпайдль видит обозных слуг, приписанных к штату легиона. Иначе говоря, здесь действует пропорция, примерно на 10 солдат приходится 1 слуга. Эти штатные слуги, также как и солдаты, проходили через военные тренировки. Во время боя их оставляли охранять лагерь, но в случае необходимости также могли использовать и для других операций, в том числе боевых. У кавалеристов численность слуг была больше, здесь на одного всадника приходился минимум один грум, также вооруженный и готовый к бою.
Помимо штатных слуг у солдат были частные слуги и рабы, численность которых определить невозможно. Эпиграфика дает сведения от одной до десяти душ. Понятно, что у офицеров и старослужащих слуг было больше. У молодежи и бедняков ни слуг, ни рабов могло не быть вовсе. Слуги сопровождали своих хозяев в походах, на марше они передвигались вместе с обозом, как о том говорит Иосиф (Bell. Iud., III, 125).
Этих нестроевых в армии было много. Тацит утверждает, что Вителлий вошел в Италию с 60-тысячной армией, которую сопровождала еще большая по численности толпа в обозе.

 

[Chernish]

Ну вот что-то определенное . Сенкс!
В общем, как всегда: есть строевые, есть нестроевые (но военнослужащие) и есть шлюхи, маркитантки, рабы в обозе и прочий приблудный элемент не имеющий к армии (легиону) формального отношения но тем не менее важный и при армии ошивающийся..

 

[vasimus]

Да на такой определенный ответ вполне можно опереться. Спасибо.