И еще перенос про Гавгамелы:)

[Sergio]

/threads/perenos-mitriju-o-gavgamelax.67505/post-67717

>1.Ну как это не успела развернуться, когда Дарий заблаговременно развернул свою армию, да еще и оставил под копьем на поле на ночь, птому что спаведливо опасался подлого ночного нападения (пармениона) Так что насчет не успела развернуться - отпадает железно. Все там развернулись.

Ок, могли не успеть развернуться для того боя, который им навязали македоняне. Может, они вообще стояли в резерве для последнего добивающего удара.

>первая линия по определению не могла быть из греков - потому что ВСЕ авторы говорят - дарий построил конные и пешие части вперемешкув первой линии. Перемешать конные части и гоплитов - абсолютно невозможно.

У греков, кстати, гоплиты и всадники могли действовать совместно. Но дело даже не в этом.
А в том, что где бы не стояли греки - в любом случае в центре была пехота. А значит, позади греков могли стоять и варварские пехотинцы.

>Про план боя - арриан говорит, что план боя был Александром ЗАХВАЧЕН у персов. И по плану боя - персы наносят удар в центре колесницами, и расстраивают фалангу а потом обходят с флангов и добивают расстроеные части.

Насколько я помню, захвачен был лишь план построения войск. Что именно хотел сделать Дарий - вопрос. Видимо, расклинить строй македонян фронтовой атакой колесниц, одновременно раздавить фланги конницей и затем добить ударом пехоты по фронту. Или расчитывал, что пехота сможет выдержать первый натиск фаланги, в то время как конница сомнет фланги противника. Т.е. протоКанны))

>кстати на всех привденных схемах во второй линии стоят.... греческие наемники. но учитывая, что их было очень мало при гавгамеллах я вообще не могу считать вторую линию из греков линией - просто резервный отряд в 2 - 3 000 человек.

А вы добавьте к греческим наемникам варварскую пехоту - и все встанет на свои места. )

 

[Влад]

"А вы добавьте к греческим наемникам варварскую пехоту - и все встанет на свои места. )"
Хорошо - а зачем скажите Дарию вообще ставить вторую линию???? Ведь поставить вторую линию - значит ослабить первый удар. Это при способе действий легиона, имело смысл ставить линии. для греков и персов вторая линия - не характерна. Ну поставил Александр фалангу в 2 линии - так он опасался окружения. Но скажите - разве Дарий этого опасался? тогда зачем ему вторая линия???? чтобы ослабить собственную пехоту в первой линии и тем помочь Александрцу его разбить????
Я могу понять еще - просто небоьлшой отряд наемнико на случай всяких неожиданностей. но целая линия - зачем???? и кстати - а кто ей будет командовать и акк она вступит в бой???? Это вопросы - немаловажные. потому что все не так просто. Перечитайте про эшелонную тактику у Дельбрюка.

 

[Влад]

"Ок, могли не успеть развернуться для того боя, который им навязали македоняне. Может, они вообще стояли в резерве для последнего добивающего удара. "

Хорошо. Встану на вашу позицию. Вы хоть один раз можете предложить похожий пример, когда войска подходили к полю боя и разворачивались в непосредственной тактической зоне боя? обычно для них это заканчивалось катастрофой - вспомните киноскефалы.
далее - что значит добивающий удар да еще с помощью гоплитов???? Или кого вы поместили в о вторую линию? Ну это ж не времена бонапарта? вы поместили во вторую линию легкую пехоту, кого??? как были(хотя бы примерно) вооружены? а вообще в античности обычно добивающий удар - это дело конницы - рубить бегущитх или ударять в спину последнему оплоту сопротивления. другие случаи - единичны...
"У греков, кстати, гоплиты и всадники могли действовать совместно. Но дело даже не в этом.
А в том, что где бы не стояли греки - в любом случае в центре была пехота. А значит, позади греков могли стоять и варварские пехотинцы. "
И когда же это гоплиты действовали вперемешку с подразделениями всадников? и как бы они это делали???
Всадники у греков действовали вперемежку со специальными частями, которые были подвижными. когда были попытки ставить части, неприученные действовать свместно с конницей , это кончалось плохо - треббия например.

По арриану, по Плутарху по диодору - и всем писавшим, персы поставили конницу вперемешку с пехотой ПО ВСЕЙ ЛИНИИ. более того, вся их армия стояла по племенам, не выделяя отдельно конницу и пехоту в отдельные массы. то есть армяне - конные и пешие (ну я не хочу сказать, что через одного, но все же рядом), саки, индусы, вавилоняне, персы... и так далее.
Тогда с чего вы взяли, что в центре стояла одна пехота?????
"Насколько я помню, захвачен был лишь план построения войск. Что именно хотел сделать Дарий - вопрос."
В древности,ввиду примитивности форм связи план построения войск - уже ответ на вопрос - что хотел сделать полководец. после начала боя влияние полководца на армию времен Александра - минимальное, ввиду этого он и мог скакать козлом за дариями всякиим... все остальное за него делали парменионы, кратеры и прочие пердикки на местах. Ну и героизм отдельных солдат конечно. А полководец мог развлекатья - либо яблочко грызть, либо скакать в атаку - все равно - "бой в крыму, все в дыму, ничего не видно..."
Так что расстановка сил Дарием как раз показывает, что именно он хотел сделать - ну с известной долей вероятия.
"А вы добавьте к греческим наемникам варварскую пехоту - и все встанет на свои места. )"
Я не вижу в этом смысла. уж если кто стоял во второй линии - так это сам Дарий и его телохранители. вот это более чем вероятно. их было с учетом всех потерь уже видимо не так много - не 10 000, по этому Александру не составило труда пробраться к нему с освоими гетайрами.... Но городжить полную вторую линию бог весть из каких войск, да еще и с сомнительными целями - зачем????? Кстати греки могли стоять и в первой линии, но видимо их было так мало, что они просто составляли незначительную ее часть и потому не упомянуты по ходу битвы.... Зато то, что они отступили вместе с дарием, говорит для меня, что в серьезном бою они в тот день не были. что все таки настраивает поставить их ка резерв во 2 линию.

 

[Sergio]

Лаяться мне неохота, а спокойный разговор с Вами требует чудовищных затрат психической энергии. Лучше употреблю ее на что-нибудь более интересное.
Да и уважаемого Alexandrist'а и его 14 постов я не переплюну

вот здесь
/threads/gavgamely-331-boevye-raspisanija.7391/post-7391
симпатичная реконструкция персидского построения. И я не вижу причин отказываться от нее из-за Ваших (ИМХО, не вполне соответствующих действительности) взглядов на то, какими должны быть античные сражения.

Насчет гоплитов и всадников у греков - был когда-то разговор с Александром Жмодиковым на эту тему, с примерами из источников. Но это уже и не важно.

 

[Влад]

Да вы можете считать как хотите. Вот только совершенно не понятно - зачем было персам приводить на поле боя вместе с конницей какие то племенные ополчения пехоты, которые доказали совершенную свою непригодность при Иссе???? Ну и цифра в 35 000 конницы как то очень сильно смущает, ввиду того, что она непонятно откуда появилась.

Еще раз повторюсь - для снабжения такой конной армии, стоящей к тому же на месте нужна не просто развитая, а очень развитая интендантская служба. Была ли такая у персов????

Что касаеться второй линии - если вы внятно объясние ее предназначение - соглашусь, пока - мне ее назначение при таком раскладе - вовсе не понятно. Зачем нужна персам вторая линия??? чтобы ослабить первую что ли посильнее????

Как вы понять не можете, что если первая линия у персов побежит, то с большой вероятностью побежит и вторая. построение линиями подразумевае вполне определенную структуру армии либо эшелонную тактику. Но позвольте - а разве персы хоть когда то до этого использовали эшелонную тактику???? Если укажете хоть один пример - тут же соглашусь. Ибо без применение таковой тактики, вторая линия при и без того рыхлом войске - способ дать себя разбить еще раз...

 

[Sergio]

>Если укажете хоть один пример - тут же соглашусь.

Граник.

 

[Влад]

Ну и сколько же там было пехоты????? уже разбирали этот пример - пехоты там было судя по всему - очень немного у персов... Иначе пехота стояла бы в одной линии с конницей персов.
Фуллер вообще пишет - 5000 из них возможно часть персы - некомбатанты. Греков -наемников было немного. Примерно то же пишет Тарн. Вы с этими дядями станете спорить????

Более того - даже если предположить, что там была какая то вторая линия, то опыт взаимодействия конницы и второй линии таков (полностью отрицательный), что персыв просто ОБЯЗАННЫ были поставить при гавгамеллах ВСЮ АРМИЮ В ОДНУ ЛИНИЮ. Еще раз поваторяю - для взаимодействия линий мало просто их поставить, нужно уметь ПРИМЕНЯТЬ Эшелонгную тактику - вто время персы на это просто не были способны. так зачем тогда ставить? или вы считаете Кодомана полностью сумасшедшим?????? ну а я - ен считаю его таким. Так что....

 

[Sergio]

вот и пример. Даже если там было 5000 пехоты (допустим), то на 10000 конницы. Что мешало при Гавгамелах поставить (например)17500 пехоты на 35 000 конницы? ))

Но дело, опять же, не в этом. А в том, что по свидетельству греков (а других у нас нет) персы традиционно ставили пехоту во вторую линию.

 

[Влад]

Я выше написал - а зачем??????? Еще раз повторю - либо вы просто не понимаете военного дела древности, либо притворяетесь. если первое - вам почитать нужно, если второе - вам это чести не делает. Зачем Дарию ставить целую вторую линию и ослаблять свой первый удар?????????смысл выделение части сил, чтобы дать врагу больше шансов разбить свои силы - зачем?????? Это возможно либо в случае с дроблением фаланги типа римского легиона либо эшелоной тактики. ни того ни того персы не имели, а без этого ывделять целую линию - глупо. Греки тоже не выделяли целую линию - вторая линия фаланги при гавгамеллах - это просто вариант под угрозой окружения, потом так практически никогда не делали. Резерв - одно, а целая линия - другое....

 

[Sergio]

принципиально отличается "резерв" от "второй линии"? )

>Еще раз повторю - либо вы просто не понимаете военного дела древности, либо притворяетесь.

Я считаю, что Арриан (например) понимал военное дело античности куда лучше, кто-либо из нас. Поэтому больше верю его описанию, чем Вашим утверждениям, что этого не могло быть.

 

[Sergio]

>Я выше написал - а зачем?

Выше Вы написали, что если я приведу пример второй линии у персов, то Вы со мной согласитесь. Я Вам его привел.-))
"Зачем" - это уже совсем другой разговор..

 

[Митрий Московский]

что бы разместить "несметные полчища" персов. Как Вы правильно заметили, что он хорошо знал военное дело античности, ему надо было обосновать для своих читателей, где эти полчища находились. Ведь среди читателей могли оказаться не только гражданские, но и военные, которые прекрасно понимали, что строй конницы (основной у персов)занимает при одинаковой численности фронт в 4 раза более пехотного сторя (основного у македонян). Так, что в любом из описанных им сражений (Граник, Исс, Гавгамеллы) Персидский строй одной перечисленной им конницы (у персов) будет превышать строй македонян по фронту, минимум в 3 раза. Если размещать пехоту в центре, а конницу по флангам, как следует из его описания Исса, то при Гавгамелах конница начав движение с флангов утром поспела бы к месту боя только к вечеру. На это обратил внимание ещё Полибий в своей критике описания Исса у Каллисфена, а ведь тот приписывал Дарию "всего" 30 000 всадников и 30000 наемников - мизер по сравнению с Аррианом. И то на фронте при Иссе (14 стадий)можно было разместить только 11200 всадников при глубине строя в 8 человек. Т.е. при Иссе одна конница должна быда стоять в ТРИ линии, а за ней ещё и наемники (Полибий XII,17,18). Познания Полибия в военном деле надеюсь не вызывают сомнений? Он по времени написания своего труда ближе к Александру, чем Арриан. Вот почему Арриан и пишет, что "остальные варвары стояли сзади по племенам и народам", видать всю долину забили, как только Дарий удрать смог? Не иначе как по головам, а Александр его не догнал из-за гор трупов, что от одного его взгляда образовывались.
Относительно Гавгамел: в 1 линии стояли колесницы и слоны (а может слонов и не было), во 2-й конница, а пехота получается в 3-ей. Ну прям легион, только "ряженый"

 

[Влад]

Вот вам и ответили - причем уж куда как обстоятельнее. Я то хотел, чтобы вы сами то же самое написали, ну да не судьба. Добавлю, что ихз всей долины иссы, дарий выбрал самое узкое место. Чему удивлялся еще Дельбрюк. то есть если у него были несметрые полчища, он специально так их поставил, чтобы они не могли не вздохнуть ни пер..ть....

Поскольку я не люблю, когда кого то из противников деолают дурками (как правило в источниках так поступают имея весьма вескую причину - скрыть собственные ошибки (Александр у арриана, цезарь в записках), польстить своим покровителям (Полибий) или читателям), то все же в действиях одной из сторон я привык видеть некий смысл, пусть даже этот смысл и не сыграл свою роль.
Как писал Клаузевиц, машина войны продвигаеться вперед при самом большом трении и сопротивлении всех ее частей , и часто исход зависит от совсем малозначимых причин, не видных простому глазу.
Вот разыгрался геморрой у Наполеона после Линьи, так что он сидеть нормально не мог - так он мало того что блюхера упустил, так еще передал командование при ватерлоо нею и тот благополучно сражение проиграл.... казалось бы - малозначимый момент - выпадающая шишка геморроя, а ..... вон как повернула всемирную историю.... )
Такая же история после Дрездена - расстройство прищеварительного тракта помешало Наполеону грамотно организовать преследование противника.
Так что может не так уж не прав был Лев Толстолй, когда писал, что причинами бородинской бойни были ..насморк и старческая немощь????

 

[Влад]

Митрий!
замечу, что калисфен на начальном этапе был мало того что официальным историком александра, призванным возвеличивать его подвиги, но искренним почитателем царя. Так что в его оценке войска персов в 60 000 видимо столько же преувеличения, сколько вообще в о всех его писания раннего периода.