И опять фаланга (to Mark K)

[Дмитрий]

Перенос отсюда (собственно говоря, Ильдар уже ответил, но тем не менее).

Mark K - 19/5/2011 00:13
Я и не настаивал, что столкновения между фалангой и "манипулярным" легионом равномерно распределены в пределах указанного исторического диапазона.

За сто сорок лет (предложенный Вами временной отрезок) мы видим три сражения в начале (за пять-шесть лет, с 280–279 по 275 г. до н. э.) и три–четыре – в конце, из них, собственно, три – полноценные полевые сражения: Киноскефалы (198 г. до н. э.), Магнесия (190 г. до н. э.) и Пидна (168 г. до н. э.). Вы же пишете:

Mark K - 14/5/2011 14:41
Затем в течение примерно 140 лет римляне вели успешные войны с эллинистическими государствами Восточного Средиземноморья, армии которых имели в своем составе фаланги.

Вот я и хочу поинтересоваться: где эти «140 лет» успешных войн с эллинистическими государствами Восточного Средиземноморья?

Mark K - 19/5/2011 00:13

Так что Вы понимаете под «достаточным количеством столкновений»?

Достаточное количество столкновений, чтобы по дошедшей информации о них сделать необходимые заключения, касающиеся форм и способов боевого применения фаланги и "манипулярного" легион.

Ну, в таком случае сразу выкидываем битвы с Пирром – по дошедшей о них информации необходимых заключений сделать практически невозможно. Что остается? Два сражения 2-й Македонской войны, одно – 3-й Македонской и битва при Магнесии. Временной отрезок сокращается (очень условно) до тридцати лет.

Mark K - 19/5/2011 00:13
Греко-бактрийское царство образовалось в результате распада империи Селевкидов

Скорее, в результате кризиса. С момента отпадения Бактрии Селевкидская держава просуществовала еще почти два столетия, а в конце III в. до н. э. Антиох III вернул Бактрию в орбиту селевкидской политики (как вассальное государство). Но суть не в этом. Вы пишете:

Mark K - 16/5/2011 23:57
Теперь в части того являлась ли "эллинистическая фаланга непременный атрибутом эллинистического государства". Я полагаю, что да, являлась.

Отсюда мой вопрос: в образцово-показательных эллинистических государствах – Пергаме и Греко-Бактрийском царстве – была фаланга сариссофоров?

Mark K - 19/5/2011 00:13

В каком смысле – «влияния величия»? В чем оно («влияние македонского величия») должно было проявиться применительно к карфагенской армии?

Влияние великой армии завоевавшей полмира.

Так в чём конкретно должно было проявиться «влияние великой армии»?
Александра (Александра, а не «великую армию») всерьез опасались, особенно после падения Тира, это да. Вот, например, из Юстина: «…карфагеняне, испуганные столь великими успехами Александра Великого, стали опасаться, что он и Африку захочет присоединить к Персидскому царству… Их страх все возрастал – оттого, что взят был Тир, их метрополия, оттого, что на границах Африки и Египта основана была Александрия, соперница Карфагена, и оттого, что счастье всегда сопутствовало царю [Македонии], алчность и удачливость которого не знали границ» (пер. А. А. Деконского, М. И. Рижского).
Кстати, известно, что в армии Александра находился пунийский лазутчик, некий Гамилькар Родан, втершийся в доверие к царю и сообщавший на родину сведения о его замыслах (Iust. XXI, 6, 1-7; Front. I, 2, 3; Oros. IV, 6, 21). По возвращении в Карфаген (после смерти Александра) был умерщвлен. С чего бы?

Mark K - 19/5/2011 00:13
Не могли карфагенские полководцы, находясь в здравом уме и трезвой памяти игнорировать опыт македонской армии и если не воспользовались им, то интересно по какой причине?

Ну да. Как говорят на ТФ, «предки – они не дyраки были».
Встречный вопрос: а римские полководцы, они как, находились не в здравом уме и не в трезвой памяти? Они-то начисто проигнорировали этот опыт – в аспекте организации тяжелой пехоты. Это я к следующему Вашему утверждению:

Mark K - 16/5/2011 23:57
В любом случае организация тяжелой пехоты Карфагена не могла избежать македонского влияния.

То есть имеются какие-то свидетельства (не рассуждения общего порядка и не умозрительные гипотезы), что не избежала? Приведите, пожалуйста.

 

[Александр Жмодиков]

В фаланге по Асклепиодоту 16 рядов, вооруженных сариссами.

Не рядов, а шеренг.

В общем случае при 60-ти тяжелых пехотинцах центурия может быть построена тремя способами — по 3, по 6 или по 12 человек в глубину. В каждом из трех случаев глубина строя центурии недостаточна для уверенного прорыва фаланги, имеющего глубину 16 человек.

А какую роль играет глубина строя противников эллинистической фаланги при попытке ее прорыва с фронта? Если у противников менее длинное оружие, то глубина их строя не сыграет практически никакой роли. Скорее она сыграет отрицательную роль, потому что глубина строя только увеличит сумятицу и беспорядок при неудаче первой атаки.

Первый вариант - построение монолитного, сплоченного строя (гастаты, принципы и триарии в затылок друг другу). При построении центурий в три шеренги суммарная глубина строя 9 человек проблему не решает. При построении центурий в шесть шеренг (как у Конелли) суммарная глубина строя 15 человек не дает гарантированного решения проблемы, но, по меньшей мере, выравнивает силы. Построение центурий в 12 шеренг позволяет получить суммарную глубину строя 30 человек, что вероятно будет избыточным и может быть практически реализована только при численном превосходстве легионов над фалангой.

И что – если римляне построятся сплошной массой в 30 шеренг, они непременно сокрушат фалангу? Они точно так же потерпят неудачу, с той только разницей, что они не смогут отступить более-менее в порядке, потому что при неудаче беспорядок быстро распространится на всю массу. При построении в три линии неудача первой линии приводит в беспорядок только первую линию, остальные остаются в порядке и могут отступить в порядке или маневрировать как-то еще.

Второй вариант - отказ от равномерного распределения сил легиона (легионов) по фронту, концентрация их для создания локального превосходства на отдельных участках (кстати, основной тактический, да и стратегический принцип).

Но в тактическом отношении либо совершенно незнакомый, либо глубоко чуждый римлянам эпохи республики.

Неравномерное распределение сил легиона может быть организовано различными способами. Самый простой – манипулы гастатов переходят в атаку из предбоевого порядка, при этом центурии сохраняют построение в затылок друг другу (по Конелли), а между менипулами остается промежуток, равный ширине строя центурии. Продолжением этого подхода могло быть сдваивание манипул, что позволяло создавать формации (например, 12x20) по количественным параметрам достаточные для прорыва строя фаланги (помимо перечисленных возможны и другие способы построения, в частности – Эпаминондовская «кочерга»).

И как же они прорвут строй фаланги? За счет чего? Каков механизм?

Подчеркну следующее обстоятельство - все приведенные выше рассуждения сделаны в предположении, что при движении на поле боя фаланга не имела критических разрывов.

При таком предположении фаланга при первом столкновении в любом случае вынуждает римлян отступать. А вот что римляне смогут предпринять дальше – зависит от обстоятельств.

Для решения этой задачи необходимо:
спровоцировать фалангу на движение – неровности рельефа вызовут деформации строя;

Фалангу обычно не нужно было провоцировать на движение – она и так наступала на противника. Если фаланга стояла на месте, от нее в сущности было мало толку.

атакой первой линии гастатов создать неравномерное давление на различные участки строя фаланги – усиление деформации

Гастаты и любые другие римские пехотинцы неспособны создать хоть сколько-нибудь существенное давление на фалангу.

контролируемым отступлением заставить фалангу продолжить атаку – дальнейшее усиление деформаций;
атакой второй линии (принципов) через образовавшиеся разрывы прорвать строй;
атакой третьей линией (триариев) с флангов завершить окружение.
«Контролируемое отступление» - отступление заранее планируемое, имеющее целью усилить деформацию строя фаланги.

«Контролируемое отступление» – очень опасный маневр перед лицом противника. Если отступление охватывает всю массу войска, а вслед за отступающими следует противник, отступление будет трудно остановить, и оно в любой момент может превратиться в повальное бегство. Всякого рода «притворные отступления» были на самом деле либо вынужденными (а преднамеренными их называли потом, чтобы не признаваться в их вынужденности), либо они производились небольшой частью войска, тогда как основная часть стояла в полном порядке, готовая атаковать спровоцированного на наступление противника. Очень мало кто из здравомыслящих военачальников предпринимал «контролируемые отступления» всем войском перед лицом наступающего противника, разве только он действительно хотел отступить и выйти из боя (и при этом следовало соблюдать ряд предосторожностей). Римляне, как следует из описаний сражений при Киноскефалах и Пидне, пытались атаковать фалангу с фронта, терпели неудачу и были вынуждены отступать под натиском наступающей фаланги.

 

[Alexandr]

В общем случае при 60-ти тяжелых пехотинцах центурия может быть построена тремя способами — по 3, по 6 или по 12 человек в глубину.

Может ли быть вообще такой разброс вариантов? Командиры ряда и полуряда в македонской фаланге - люди серьезные, избранные. Отсюда построение в 16 шеренг или в 8. С указанными персонами впереди. Других вариантов не предусмотрено.
Уверен, то же - и в манипуле. Командир декурии и никто иной должен быть в первой шеренге. Значит, построение варьироваться по количеству шеренг не может. Если может, то будет два варианта (например, в 8 и в 4 шеренги, с декурионом и его помощником в первой шеренге), но никак не три и более.
Отсюда, кстати, вопрос (хотя и не совсем по теме). У Никифора Фоки берется шеренга менавлатов или контоносцев из тыла фаланги и маршем через фланг выводится вперед, становясь второй шеренгой. То есть, командование осуществляется по-шереножно, наплевав на единство ряда как подразделения. Это нормально?

 

[Александр Жмодиков]

Может ли быть вообще такой разброс вариантов? Командиры ряда и полуряда в македонской фаланге - люди серьезные, избранные. Отсюда построение в 16 шеренг или в 8. С указанными персонами впереди. Других вариантов не предусмотрено.

Не предусмотрено в теоретических трактатах. А в реальности наверняка строились так, как необходимо было в данной конкретной ситуации, чтобы занять фронт определенной длины.

Отсюда, кстати, вопрос (хотя и не совсем по теме). У Никифора Фоки берется шеренга менавлатов или контоносцев из тыла фаланги и маршем через фланг выводится вперед, становясь второй шеренгой. То есть, командование осуществляется по-шереножно, наплевав на единство ряда как подразделения. Это нормально?

Ну если Никифор Фока пишет, что так можно делать - наверное, так можно было делать. Хотя, конечно, маневр очень сложный и странный.

 

[Дмитрий]

Александр Жмодиков - 20/5/2011 18:49

В фаланге по Асклепиодоту 16 рядов, вооруженных сариссами.

Не рядов, а шеренг.

Совершенно справедливо. Однако, сам Асклепиодот применительно к шеренге употребляет термин στίχος, то есть именно «ряд» (например, Tact. II, 5), что, по мнению А. К. Нефёдкина, "видимо, говорит о том, что автор не был военным и не придерживался специальной терминологии".

 

[Alexandr]

Александр Жмодиков - 23/5/2011 10:55

Отсюда, кстати, вопрос (хотя и не совсем по теме). У Никифора Фоки берется шеренга менавлатов или контоносцев из тыла фаланги и маршем через фланг выводится вперед, становясь второй шеренгой. То есть, командование осуществляется по-шереножно, наплевав на единство ряда как подразделения. Это нормально?

Ну если Никифор Фока пишет, что так можно делать - наверное, так можно было делать. Хотя, конечно, маневр очень сложный и странный.

В том-то и дело, что странный. Но, кроме того, на этом основании делаются определенные выводы:
Classical history students might assume that a Dekad was a file of soldiers measured from the front rank of the battle line to the rear, and that it consisted of 4 pike bearers and 3 archers. I hope to show that, though this looks like an attractive solution, it is not correct....The Hekatontarch and Pentekontarchs control order along the ranks in which they are stationed. To assist them, Dekadarchs should logically be aligned in the same way.
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/chiliarchy/chiliarchy.html

Возможно ли вообще распределение командования вдоль шеренги, а не по рядам?
Есть ли примеры такого?

 

[Александр Жмодиков]

В том-то и дело, что странный. Но, кроме того, на этом основании делаются определенные выводы

Может быть, внутренняя организация подразделения изменилась.

Возможно ли вообще распределение командования вдоль шеренги, а не по рядам?
Есть ли примеры такого?

Таких примеров в античности я не знаю. Но в принципе ничего не мешает, если шеренги не очень длинные.

 

[Alexei]

Перенос отсюда.

Но ведь, насколько я знаю, эволюция легиона привела к тому, с чего всё началось? К построению в одну линию.

 

[Ильдар]

Alexei - 25/5/2011 19:13
эволюция легиона привела к тому, с чего всё началось? К построению в одну линию.

Это - какой-то историографический миф.

 

[Владимир Тюшин]

Согласен с Ильдаром. Эволюция легиона привела к его дивергенции и оформлению вексиляций в самостоятельные легионы. Все по закону развития систем. Однако трудно требовать от "легиона" в 800-1000 человек двух-трех акийного построения.
Однако вся армия еще при Юлиане строилась в две акии, а при Маврикии - уже опять в три (правда первые две - конные фаланги тагм курсоров и дезенфоров).

 

[spartak]

Эволюция легиона привела к его дивергенции и оформлению вексиляций в самостоятельные легионы. Все по закону развития систем

Владимир,это фраза месяца на этом форуме

 

[Владимир Тюшин]

spartak - 26/5/2011 09:26

Эволюция легиона привела к его дивергенции и оформлению вексиляций в самостоятельные легионы. Все по закону развития систем

Владимир,это фраза месяца на этом форуме

Эээ... Ну ведь понятно, что я имел ввиду? [задумчиво]: А вот к чему я приплел теорию систем, че-то не могу вспомнить?..    

 

[Alexandr]

Владимир Тюшин - 26/5/2011 06:11
Эволюция легиона привела к его дивергенции и оформлению вексиляций в самостоятельные легионы. Все по закону развития систем.

Я бы только уточнил, что данная дивергенция явилась результатом аллопатрических видообразований, происходивших с выделенными вексилляциями в результате отделения их ареала обитания от матернальных лимитанных легионов, причиной чего явилась аллокация с целью обеспечения оптимальных структуризации и функционирования указанных форм.
При таких исторических процессах степень расхождения достигла видового уровня.

 

[Владимир Тюшин]

Вот так ляпнешь че-нить, а люди добрые на этом шедевры пишут.
Утащил в подпись

 

[Ильдар]

Владимир Тюшин - 26/5/2011 09:11
Однако трудно требовать от "легиона" в 800-1000 человек двух-трех акийного построения.

Да, например, в битве при Аргенторате вторую линию, кроме прочих подразделений, составляли палатинский легион Primani (в центре) и палатинские же ауксилии Batavi и Regii (с правого фланга). А в битве при Салициях отряд из второй линии восстановил боевой порядок, когда готы прорвали левый фланг первой линии.

 

[Alexandr]

Ильдар - 27/5/2011 21:50
в битве при Аргенторате....

 

[jaroslaw]

За спиной этих менавлатов или копейщиков стоят токсоты и аконтисты, а также приданные токсоты и аконтисты, которых, тем не менее, Никифор вписывает в общую систему шеренг.
Далее, Никифор постоянно упоминает "четырехбоковой строй" и видит задачу пехоты в основном в отражении вражских атак.
Т.е мы имеем дело с сугубо оборонительной стрелковой пехотой, прикрытой с фронта 2-3 шеренгами щитоносцев с пиками. Никифор не описывает маневров пехоты, порядка свертывания строя для преодоления узкостей. Только вывод шеренг через фланги.
Обратим внимание на вооружение этих пеших стратиотов: мягкий доспех, меч разрешено заменять на топор и т.д.
Это просто не античная пехота, а средневековый ополченский эрзац.

 

[vav180480]

Александр Жмодиков - 20/5/2011 20:49

Второй вариант - отказ от равномерного распределения сил легиона (легионов) по фронту, концентрация их для создания локального превосходства на отдельных участках (кстати, основной тактический, да и стратегический принцип).

Но в тактическом отношении либо совершенно незнакомый, либо глубоко чуждый римлянам эпохи республики.

Ваш любимый Тит Ливий книга IX год 315 до н.э.
27. ...
(8) Консул Сульпиций стал на правом, Петелий — на левом крыле. На правом крыле, где и самнитские ряды не были сомкнутыми — то ли для обхода врага, то ли чтоб самим не быть окруженными, — воинов расставили посвободней. (9) На левом — силы прибавилось не только от плотности рядов, но и от неожиданного решения консула Петелия сразу же выпустить в первый ряд вспомогательные когорты, которые держали свежими на случай затянувшегося сражения: собрав вместе все свои силы, он при первом же ударе потеснил неприятеля.

 

[Дмитрий П.]

Так легионы-то распределены равномерно по крыльям. Другое дело, что консулы действуют ими по-разному. То же видим при Сентине - правый фланг сражается осторожно, на левом бросают в бой сразу все силы.

 

[vav180480]

Дмитрий П. - 2/8/2011 15:00
Так легионы-то распределены равномерно по крыльям.

Ну если не дошло с первого раза повторю еще рас с выделением самого жирненького жирненьким

Тит Ливий книга IX год 315 до н.э.

27. ...
(8) Консул Сульпиций стал на правом, Петелий — на левом крыле. На правом крыле, где и самнитские ряды не были сомкнутыми — то ли для обхода врага, то ли чтоб самим не быть окруженными, — воинов расставили посвободней.

Как это понимать? для обхода врага фронт удлиняют илу глубину боевого порядка увеличивают?

Тит Ливий книга IX год 315 до н.э.

27. ...
(9) На левом — силы прибавилось не только от плотности рядов, но и от неожиданного решения консула Петелия сразу же выпустить в первый ряд вспомогательные когорты, которые держали свежими на случай затянувшегося сражения: собрав вместе все свои силы, он при первом же ударе потеснил неприятеля.

Как вы понимаете выражение "плотность рядов"? Если количество легионов по крыльям одинаково но плотность рядов разная, то у кого будет длиннее фронт?
Я так понимаю что боевой порядок можно усилить как добавляя шеренги, так и уплотняя ряды т.е. принцип неравномерного распределения сил по фронту республиканским римским полководцам был вовсе не чужд