И снова о фаланге

[Rexus]

Ув. форумчане!
Несмотря на обветшалость данной темы, прошу высказать своё мнение по следующему вопросу.
Дельбрюк (и другие авторы, вторящие ему) утверждают, что главная задача задних шеренг фаланги (по Дельбрюку - где-то после 4-ой) - "оказывать физическое и моральное давление на передовых бойцов". Делаю ударение на "физическом давлении" на передние шеренги. Я слабо себе могу представить как можно успешно действовать копьём или мечом против противника, если сзади напирают и "давят" свои же парни, которые норовят натолкнуть своего брата по оружию на остриё противника.
...А может я просто неправильно понимаю слова великого немца???

 

[Флинт]

Да нет, в этом вы не одиноки. Я тоже с трудом представляю такую давку. хотя месяца три назад давалась ссылка на видеоролик со здоровенной дракой футбольных фанатов. Так вот задние ряды именно толкали передних. Правда я опять таки не понимаю как могли драться передние.

 

[Дмитрий]

Напомню:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm

 

[Ильдар]

Имеющаяся на сайте статья А.Жмодикова "Фаланга против фаланги" опирается на неверный перевод Арриана, и вследствие этого приходит в этой части к неверным выводам.

Например, он пишет "Арриан далее и говорит, что глубокое построение нужно для того, чтобы отразить врага, а не потеснить его. Итак, очевидно, что это "подталкивание" не есть напирание задних на передних изо всех сил, а наталкивание передних на задних, в результате которого задние не дают возможности передним отступить."

Тогда как Арриан говорит несколько иное: "если должно будет столкнуть врагов с позиции самой очень большой плотностью и натиском ... сделав из них как бы клин и нападая этим строем на лакедемонян" (пер. А.К.Нефедкина). И хотя далее Арриан упоминает про отражение всадников, в т.ч. скифов и сарматов, ясно, что глубокое построение годится как для обороны, так и для атаки.

Кстати, фраза "подталкивание пехотинцев в плечи и спины" выглядит, на самом деле, так: "упирание плечами и боками происходит у пеших" (пер. А.К.Нефедкина). А утверждение Александра, что Арриан здесь имеет в виду фалангу сариссофоров, по крайней мере, безосновательно, т.к. он постоянно переключается с эллинской на македонскую.

И еще. Далее, ураги сравниваются с лезвием фаланги (эллинской), а остальная масса с объемом и весом. А что касается фаланги сариссофоров, то там вообще все предельно ясно. Шестая шеренга, сариссы которой не достают до врагов, "весом тел напирали на построенных впереди себя" (пер. А.К.Нефедкина).

 

[VIO]

А нелзя ли превести(или дать сылку в нете,если есть) весь етот кусок, в правельном(!) перводе А.К.Нефедкина ??
Вырывание НУЖНЫХ фраз из всево текста, НеВсегда на пользу анализу.
Притом што сам автор не видел(даже косвено) ни македонскую,ни темболие класическую фалангу.... и специалистов по етои теме тогда уже было не наити.

 

[VIO]

психология - это Круто!

Моральное давление помоему реальние. Физика втом штоб здерживать передних от отступления.
А реально подталивающиво(по пересказам авторов живших скажем через 300 лет после последнeи гречискои фаланги - наваливаясь плечеом ) воина из заднеи линии, переднистоящи колега(у которово болие важниыи задачи чем держать ровновесие) вероятние всево стукнул бы по шлему с большим удовольствием чем врага.... до которово надо ищео добежать и не упасть от дружественых толчков!

 

[Ильдар]

VIO - 21/6/2006 00:18

А нелзя ли превести(или дать сылку в нете,если есть) весь етот кусок

Нет, нельзя. Я и так привел слишком много цитат из неопубликованной работы.

в правельном(!) перводе А.К.Нефедкина ??

Послушайте, Вы еще не доросли до того, чтобы сомневаться в компетентности АКН.

Вырывание НУЖНЫХ фраз из всево текста, НеВсегда на пользу анализу.

Здесь этого вполне достаточно.

 

[vergen]

в толпе двигались? например на остановке штурмом беря автобус? (ээх, вы студенческие годы ). Прекрасно! - случайная не организованная толпа - прет (иной раз бежит) в нужном направлении, почти никогда никто не падает (бывает, но редко). А в строю худо-бедно обученные люди. Когда надо толкнут, когда надо ослабят напор, да не разом, да не идеально, но всё же вполне объяснимо. если необученная толпа подталкивание осуществляет, то почему на это не способна группа из обученных людей?

 

[Андрей С.В.]

Всем здравствуйте!!!
Понять, как НЕВОЗМОЖНО сражаться при давлении сзади, вполне можно если сами когда-нибудь оказывались в первом ряду бежащих к автобусу

Не думаю, что хоплиты были "камикадзе" и с криками "банзай" бросались на врага толкаемые на копья своими же

 

[vergen]

"Понять, как НЕВОЗМОЖНО сражаться при давлении сзади, вполне можно если сами когда-нибудь оказывались в первом ряду бежащих к автобусу"

так в том то и дело, вполне возможно. и направление выбрать (и ударить увернуться), и в тоже время полное чуство победы! ибо в автобыс всяко влезешь!
А уж при некоторой тренировке и упорядочении процесса. Представьте момент когда один строй сходится с другим, в первые мгновенья именно - "Понять, как НЕВОЗМОЖНО сражаться при давлении сзади, вполне можно если сами когда-нибудь оказывались в первом ряду бежащих к автобусу"

Запинать врага как можно - и обратить его в бегство, а от его копий - так на то доспехи (что у первых получше) да щиты и есть.
Война она вообще потерям способствует.

 

[Флинт]

Да, когда-то давненько читал эту статью. Только-что пересмотрел снова, и бросилось в глаза, как противречиво высказался Ксенофонт о щитах египтян:
"Ведь щиты у них столь велики, что воинам из-за них трудно вести бой и даже видеть что-нибудь впереди,..."
Т.е. здесь их он вроде как ругает. Интересно чтобы ответили ему римляне со скутумами.

"...их щиты по сравнению с панцирями и лёгкими плетёными щитами гораздо лучше прикрывают тело и, прикрепляясь у плеча, сообщают особую силу натиску воинов."
А здесь он наоборот одобрительно отзывается об этих щитах.

 

[Андрей С.В.]

"так в том то и дело, вполне возможно. и направление выбрать (и ударить увернуться), и в тоже время полное чуство победы! ибо в автобыс всяко влезешь! "

Вы извините на копья лезть - это Вам не в автобус с бабулями на перегонки.
Вопрос ко всем - на концертах были? На таких знаете ли больших где народ беснуется и "человеческая" волна кидает Вас как щепку???

 

[vergen]

"Вы извините на копья лезть - это Вам не в автобус с бабулями на перегонки.
Вопрос ко всем - на концертах были? На таких знаете ли больших где народ беснуется и "человеческая" волна кидает Вас как щепку???"

Да на копья это другое, но на то и война, и думается те кто в строй встали, прекрасно это понимали. К тому же сли строй немного разделен на подразделения, то толпа не большая, сравнимая именно с автобусной а не с концертной.
Да кстати в большой топе если держаться группой - то гораздо легче. Думается строй тем от толпы и отличается, что толкает людей как щепку ни куда попало, а на чужие копья. заоднем и трусить возможностей меньше.
опять же никто не говорит, что в строю толкаются всегда, нет лишь в момент натиска, (или своего или вражьего)

 

[Митрий Московский]

Не хочешь ездить на автобусе - не толкайся в очереди.
Не хочешь лезть на копья- не ходи на войну, сиди дома и жди когда уведут в рабство.
Зато все будут говорить : "Вот умный раб, не захотел лезть на копья и толкаться в строю с грубыми людьми"
Индивидуал. Но индивидуалы побеждают только в блёкбастерах, а на полях сражений в древности и средневековье побеждал строй и чем он был плотнее и сплоченней тем быстрей опракидывал индивидуалов.

 

[Андрей С.В.]

Я понимаю, что фаланга не представляла собой огромную толпу, однако в случае напирания на передние шеренги задних передие шеренги будут методически уничтожаться?? Смысл ставить в первую шеренгу опытных бойцов, чтобы они сразу погибли и армия лишилась своих героев??? Об этом кто-нибудь подумал? Не думаю что Эллины были намного глупее римлян, а в легионах, насколько я знаю несколько иной принцип был. Сначала молодые неопытные, а затем ветераны в строю стояли.

 

[Ibicus]

Смысл ставить в первую шеренгу опытных бойцов, чтобы они сразу погибли и армия лишилась своих героев??? Об этом кто-нибудь подумал?

Imho, в этой подветке вообще мало кто подумал о том, что передние шеренги несут потери, и давление задних предназначено в первую очередь для того, чтобы эти потери замещать. Причем тут автобусы и концерты, непонятно.

 

[Андрей С.В.]

Нет подождите где-то в этой ветке читал что есть версия - стать сильных и опытных войнов спереди и сзади. Вот с переди и не ставили, возможно!
Вот вопрос такой: я сражаюсь в первой линии и после первого удара о щит мое копье сломалось(или его повредил противник), что мне делать?

 

[Ibicus]

Вот вопрос такой: я сражаюсь в первой линии и после первого удара о щит мое копье сломалось(или его повредил противник), что мне делать?

Мне кажется, первая цитата чуть выше, приведенная Ильдаром достаточно много чего объясняет. А именно - проблемы одного/нескольких воинов с копьями не должны повлиять на плотность и натиск ударной мощи. И если цель столкнуть врагов с позиции, тогда в первой шеренге должны стоять как раз наиболее опытные и сильные воины, в отличие от случая, когда нужно отразить атаку. (Это мы о фаланге, насколько я понимаю, говорим). При этом плотность не должна мешать воинам собственно драться, приведу случайно найденную непроверенную цитатку:

«Сбитые в кучу и плотно прижатые друг к другу, воины не могли ничего предпринять поодиночке: словно единое тело, толпа ворочалась и колыхалась из стороны в сторону. Мало кто бился с врагами, зажатыми между воинами Пирра или наседавшими сзади, — большей частью солдаты ранили друг друга, ибо тот, кто обнажил меч или замахивался копьем, не мог ни опустить руку, ни вложить клинок в ножны: оружие разило, кого придется, и люди гибли от руки своих же товарищей.» (Плут., Пирр, 33)

Напирание задних на передних, по-моему, бред собачий, если и случалось, то из-за неразберихи, а вовсе не как элемент тактики.

А что вам делать - вас, очевидно, заменит кто-нибудь из второй или других шеренг - для того они и предназначены, либо будете мечом биться.

 

[Макс Скальд]

Ильдар, а когда АКН Арриана издаст, не в курсе?

 

[Ильдар]

Т.к. там один мой комментарий есть - о тех самых непонятных mechanea, из которых должны уметь метать всадники. Последний его ответ: "Да, двигается, сейчас в издательстве на очередной редактуре. Когда выйдет, не знаю, т.к. гранта не дали."