И снова об арканах! :)

[Кирасир]

Прошу прощения, что так поздно спохватился - только сейчас заметил такую интересную дискуссию.
Мне достаточно долго будет комментировать каждого, поэтому я просто выскажу, что я думаю, прочитав ваши посты.

1. Конкретно инфу по арканам дать не могу. Просто частенько при упоминании всяких гуннов и пр. кочевников говорилось об этих самых арканах.
По поводу эффективности арканов - не согласен. Представьте себе - вы всадник с арканом, скачете (быстро) вдоль враж. строя пехоты. Перед вами мелькают сотни солдат, стоящих ПЛОТНО друг к другу. Шанс промахнуться минимален. Шанс зацепить кого-то - максимален - не обязательно за шею, ЗА ЧТО УГОДНО - за копье, за щит, за руку/ногу. Не важно, за что вы зацепили - скорость и вес вашего коня позволят выдернуть из строя хоть 2-3 мужиков за раз Я просто представил себе эту картину - и я не вижу действенного способа защиты. Ну разве что копейное каре с лучниками/дротикометателями в центре. В остальных же случаях аркан дает серъезнейшее преимущество. Поэтому я УДИВЛЕН, что этот аркан применялся только кочевниками. Ведь это же универсальное оружие! А если еще на конец веревки что-нибудь шипасто-булавоподобное приделать - то ваще хана пехоте )))

2. Насчет спешиться, прирезать пленного и воевать дальше - зачем же спешиться? Ведь если мы говорим о всаднике, значит ясно, что меч у него кавалерийский, т.е. длинный. Мало того - вообще не обязательно убивать пленного, потому как пленный после долгово скакания на пузе (а если он в доспехах - то это вдвойне больно!) по ухабам будет мало чем отличаться от мертвого Достаточно просто подъехать к своему обозу и сбагрить добычу купцам/слугам И за новой порцией поехать

3. Автолик - т.е. вы хотите сказать, что конные сшибки/схватки были в основном вынужденные? Как при Заме например? Т.е. когда обе стороны хотели охватить фланги и потому просто необходимо было сломить враж. конн. крыло? По поводу псих. атаки согласен.

 

[Кирасир]

Вот как я себе представляю аркан для ловли пехоты - один конец веревки намертво привязан к седлу или еще к какой твердой опоре - т.е. важно, чтобы привязан аркан был к КОНЮ. Потому как если держать веревку в руке и рвать пехотинца из строи на полном скаку - можно без руки остаться или самому с коня свалиться
Второе - не обязательна петля на конце. Это может быть просто крюк наподобие кошки - короче что то цепкое, чтобы зацепить и потащить врага.
И третье - вовсе не обязательно уметь арканить - главное докинуть до враж. строя - а там уж 100% кого то зацепишь (строй то плотный!).

Все, жду ответов

 

[Sergio]

>Второе - не обязательна петля на конце. Это может быть просто крюк наподобие кошки - короче что то цепкое, чтобы зацепить и потащить врага

Оружие кочевников - это стандартный набор для охоты/войны в степи. Изобретать кошки на веревке (и таскать их с собой) ради того, чтобы раз жизни запустить ее в строй неизвестно откуда взявшейся пехоты они не будут.

>И третье - вовсе не обязательно уметь арканить - главное докинуть до враж. строя - а там уж 100% кого то зацепишь (строй то плотный!).

Практика показывает, что уметь надо ВСЕ. Пока Вы "просто докидываете", Вас раз десять просто поднимут на копья.
Поэтому в бою арканы использовали (видимо, иногда) только те, кто умел мастерски ими пользоваться. Т.е. кочевники.

А в целом область эффективного использования аркана довольно невелика, веревка - это все-таки не лук и не копье.

 

[Юрий]

По пункту 1 вы сами себе и ответили. Перечитайте внимательно свой пост. Аркан применяется только кочевниками. Является ли он в первую очередь оружием? Нет, в первую очередь он орудие труда. Остальные его не применяли. Какие от сюда выводы? Эффективность аракана вами сильно завышена, что вам и ответили.

"Представьте себе - вы всадник с арканом, скачете (быстро) вдоль враж. строя пехоты."

А вражеская пехота стоит и ничего не делает. ;о) Они видимо насильственно призванные в армию пацифисты. ;о)Сражаться не хотят и только и ждут когда их заарканят и из строя выдернут. ;о)

"3. Автолик - т.е. вы хотите сказать, что конные сшибки/схватки были в основном вынужденные? Как при Заме например? Т.е. когда обе стороны хотели охватить фланги и потому просто необходимо было сломить враж. конн. крыло? По поводу псих. атаки согласен. "

А Автолика, конечно, интересно читать. Но вот прислушиваться к его словам надо поменьше.

"И третье - вовсе не обязательно уметь арканить - главное докинуть до враж. строя - а там уж 100% кого то зацепишь (строй то плотный!)."

А вы попробуйте.Соберите друзей человек 10. Поставте их плотно и с разбегу кидайте на них петлю. А им разрешите от нее уворачиваться, и вас пинать. Потом расскажите кто выиграл.

 

[Кирасир]

Sergio
>>>>Оружие кочевников - это стандартный набор для охоты/войны в степи. Изобретать кошки на веревке (и таскать их с собой) ради того, чтобы раз жизни запустить ее в строй неизвестно откуда взявшейся пехоты они не будут. >>>>

Я это сказал к тому, что со временем аркан можно совершенствовать

>>>>Практика показывает, что уметь надо ВСЕ. Пока Вы "просто докидываете", Вас раз десять просто поднимут на копья. >>>>

КАКИМ образом? Я же говорил - вы на коне, скачете ВДОЛЬ строя, а не НА строй. КАКИМ образом пехота вас догонит?

Юрий

>>>>А вражеская пехота стоит и ничего не делает. ;о) Они видимо насильственно призванные в армию пацифисты. ;о)Сражаться не хотят и только и ждут когда их заарканят и из строя выдернут. ;о) >>>>
>>>>А вы попробуйте.Соберите друзей человек 10. Поставте их плотно и с разбегу кидайте на них петлю. А им разрешите от нее уворачиваться, и вас пинать. Потом расскажите кто выиграл.>>>>

ОК, я конкретизирую - всадник скачет вдоль строя КОПЕЙЩИКОВ. Не лучников, не пращников, не дротикометателей, а копейщиков - простых мужиков с копьями и щитами. ЧЕМ они меня бить будут? Опять же повторяюсь - если они начнут бежать ко мне, мне никто не мешает отбежать назад. Типичная ситуация типа выстрелил-отбежал. Только в данном случае заарканил-убежал )) Или вы считаете, что пехота способна догнать всадника?

 

[Kail Itorr]

> ОК, я конкретизирую - всадник скачет вдоль строя КОПЕЙЩИКОВ. Не лучников, не пращников, не дротикометателей, а копейщиков - простых мужиков с копьями и щитами

Так ведь извините каждый второй, если не первый из этих копейщиков УМЕЕТ метать дротик. Даже если наш гордый римлянин стоит с гастой, а не с пилумом - кто сказал, что у него на перевязи под щитом не висит пяток плюмбат?

 

[Кирасир]

Kail Itorr
>>>Так ведь извините каждый второй, если не первый из этих копейщиков УМЕЕТ метать дротик. Даже если наш гордый римлянин стоит с гастой, а не с пилумом - кто сказал, что у него на перевязи под щитом не висит пяток плюмбат?>>>

Вы прям из римлянина какого то терминатора делаете )) Да и не только о римлянах идет речь. Тут правда моя вина - я просто изначально не сказал, о каких временах и народах идет речь. Потому как просто сам толком не знаю
Т.е. меня волнутет вопрос - возможно ли в принципе ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях (численность армии, боев. дух, местность и т.д.) как то отбиться от арканщиков???


Я тут еще подумал - если скакать очень быстро, то радиус закидывания аркана еще больше увеличиться! Грубо говоря картина такая - к пехоте, ощетинившейся копьями, подскакивают всадники, быстро закидывают сети и так же быстро сматываются назад. На все про все времени - несколько секунд. А уже десяток пехотинцев украдено

По моему ОЧЕНЬ эффективный прием. И главное - почти не отбиваем.

 

[Кирасир]

Насчет римлян - аргумент вообще не катит. Потому как римляне беззащитны против таранной тяж. кавалерии. Что можно сделать коротким и гнущимся пилумом против несущейся на тебя бронированной армады??? Метать пилум? Оччень сомневаюсь, что легионеры смогут четко и слаженно метнуть дротики, видя, что на них несутся настоящие танки. Примеры с катафрактариями тоже не к месту, потому как там вроде римляне только из-за своей численности избежали удара тяжей. А иначе бы размазали их.
Поэтому в случае с римлянами и/или пр. тяж. пехоты с метат. оружием более выгодно использовать таран. копейн. конницу. А вот против неметатательной пехоты арканы ИМХО предпочтительней. ))

Просто вспомните, как ловят рыбу сетью. Принцип очень прост - большое, плотное скопление рыбы очень легко угодит в сети. Точно так же и здесь - плотное построение пехоты беззащитно против конных арканщиков. Догнать их не может, уклониться тоже (попробуйте ка ловко уворачиваться от веревки, будучи в доспехах, с щитом и копьем, да плюс когда повернуться негде - вокруг твои товарищи!).

 

[Sergio]

практически все народы умели более-менее метать копье. И копье, как правило, даже у "копейщиков" не очень длинное.
И почти в любой армии были стрелки, в большем или меньшем количестве.
И кроме того есть еще топоры, ножи или по крайней мере камни. Аркан ведь используется с совсем небольшой дистанции - тут все что угодно можно добросить.

И даже если ничего такого нет (вот пошли в степь такие дураки), то после первых потерь копейщики скажут "Ага!" и сообразят в своем коллективе лучников, пращников, дротикометателей или хотя бы камнеметчиков. Как Ксенофонт и его "10 тысяч"-)

А кроме того на очень небольшой дистанции пехотинец действительно может догнать рывком всадника. Тот просто не успеет развернуть лошадь. И Ваша толпа арканщиков будет сметена пехотной контратакой.

Т.е. успешно применить аркан смогут лишь немногие воины в тот момент, когда пехота стоит сплошным строем и прячется под щитами от града стрел. Здесь действительно можно кого-то выдернуть. Но это не супероружие, а просто полезная в определенных случаях фенька.

 

[Sergio]

>Потому как римляне беззащитны против таранной тяж. кавалерии.

Это к VIO

>А вот против неметатательной пехоты арканы ИМХО предпочтительней.

Где Вы ее возьмете в два часа ночи? Не бывает в степи совсем неметательной пехоты

 

[Кирасир]

Sergio

>>>>Где Вы ее возьмете в два часа ночи? Не бывает в степи совсем неметательной пехоты >>>>

Ну почему же сразу степь? А может это кочевники Европу покорять пошли?

Повторяю - речь идет ТОЛЬКО об одном участке фронта. Грубо говоря - увидели копейщиков - подскакали, повыдергивали, ускакали. Пока вы будете лучников на помощь вызывать будет уже поздно! )))

А вот еще вариант - всадники приближаются к пехоте, обстреливают ее из луков, и пока "пехота стоит сплошным строем и прячется под щитами от града стрел", часть всадников начинает выдергивать пехотинцев? Вот вам еще более универсальный и эффективный способ.

С уважением.

 

[Юрий]

"ОК, я конкретизирую - всадник скачет вдоль строя КОПЕЙЩИКОВ. Не лучников, не пращников, не дротикометателей, а копейщиков - простых мужиков с копьями и щитами. ЧЕМ они меня бить будут? Опять же повторяюсь - если они начнут бежать ко мне, мне никто не мешает отбежать назад. Типичная ситуация типа выстрелил-отбежал. Только в данном случае заарканил-убежал )) Или вы считаете, что пехота способна догнать всадника? "

Тогдаеще конкретизируйте. С какого расстояния вы собрались кидать аркан? Что это армия такая - одни копейщики и больше никого? Нельзя ли привести исторический пример такой армии?

 

[Sergio]

>Повторяю - речь идет ТОЛЬКО об одном участке фронта. Грубо говоря - увидели копейщиков - подскакали, повыдергивали, ускакали. Пока вы будете лучников на помощь вызывать будет уже поздно!

Потому что копейщики всех ужо перекололи )))

>А вот еще вариант - всадники приближаются к пехоте, обстреливают ее из луков, и пока "пехота стоит сплошным строем и прячется под щитами от града стрел", часть всадников начинает выдергивать пехотинцев? Вот вам еще более универсальный и эффективный способ.

Так я об этом и говорю с самого начала. Всадники крутяться перед пехотинцами (а лучше - вокруг пехотинцев, если их немного) и стреляют из луков, а некоторые - наиболее ловкие, отважные и желающие прославиться - подъезжают поближе и выдергивают отдельных солдат на радость публике. Очень красиво. И психологически подавляет. Только опасно.

Но это не "универсальный и эффективный способ", а изредка предоставляющаяся возможность удачно использовать в сражении предмет хозяйственно-бытового назначения.

 

[Sergio]

Немного поползал по интернету, но примеров использования аркана против пехоты не нашел. Вот что есть:

http://militera.lib.ru/h/brix/01.html
"Кроме собственно амазонок, по словам Филострата, сражались верхом мидийки; точно так же Помпоний Мела говорит о женщинах яксаматар, что они были верхом и действовали арканами." (фон Брикс)

http://militera.lib.ru/h/flavius/07.html
"Удовлетворяя свою разбойничью жадность беспрепятственно и даже без меча, они [аланы] продолжали свой опустошительный набег до самой Армении. Царствовал здесь Тиридат{634}, который хотя и выступил им навстречу и дал им сражение, но тут сам чуть не попал живым в плен. Аланин издали накинул на него аркан и утащил бы его с поля брани, если бы царю не удалось вовремя перерубить мечом веревку и таким образом спастись." (Иосиф Флавий)

http://xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii4.htm
"Катафракты (панцырные всадники) вследствие тяжелого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников." (Вегеций)

+ Геродот
/threads/avtoliku.60493/post-60511

+ Аммиан Марцеллин
/threads/primenenie-vsadnikami-arkanov.60313/post-60469
на которого ссылаются все подряд (в т.ч. Денисон, который вообще говорит об "арканах и сетях").

Жаль, что не попалось ничего китайско-монгольского.. Видимо, не там искал.-)

 

[Автолик]

1. По поводу эффективности арканов - не согласен.Представьте себе - вы всадник с арканом, скачете (быстро) вдоль враж. строя пехоты.

А ммм. Чтобы метать Аркан достаточно точно, следует набить руку упражнениями. Набивать долго и изнурительно. Чтобы метать Аркан с коня, время - ещё большее. Отсюда, учится этому можно будучи только пастухом, чтобы с коня да убежавшую живность. В условиях Осёдлого образа жизни - таких пастухов мало, в условиях кочевого - их много. Потому использование лассо с коня - это к кочевникам (сарматы, гуны, монголы,..)

Представьте себе - вы всадник с арканом, скачете (быстро) вдоль враж. строя пехоты. Перед вами мелькают сотни солдат, стоящих ПЛОТНО друг к другу.
Почему они должны ПЛОТНО стоять то? Что их заставит?

2. Ведь если мы говорим о всаднике, значит ясно, что меч у него кавалерийский, т.е. длинный.
Ну спата конечно длинеее ксифоса, но не на столько. Самые длинные мечи - это не кавалерийские как ни странно а Пехотные.

3. конные сшибки/схватки были в основном вынужденные?
Именно так. Поскольку конница в процентном отношении много ниже численностью нежели Пехота. Потеря 1 кавалериста (обученного, тяжёлого) это непозволительная роскошь, а использовать камень против камня, лоб в лоб, да ещё надеятся на то что свои победят, это граничит безрассудством. "Пиррова победа" получится. Терять свои Элитарные войска в количестве 20 человек или пожертвовать наёмниками или ополченским сбродом в количестве 100 человек. Чес. слово - второй вариант мне нравится больше. Эти потери я легко смогу возместить, в то время как возместить обученного профессионала намного тяжелее. С иной стороны если конница - развалит конницу, то противник лишится флангового прикрытия, будет сбиватся в кучу когда мне надо.... Цель хороша конечно, но средства, ммм не стоят они того, ведь войско тоже сохранить надо, а не положить всех в первом бою ради Эфимерной победы.

Гелиайне!
Ав

 

[Ильдар]

... Аммиан Марцеллин - мимо кассы, как уже было продемонстрировано. Геродот, действительно, пишет об арканах (веревках с петлей на конце). Вегеций тоже вроде (но не факт) об арканах пишет: "Панцирные всадники из-за защиты которую носят от ран защищены но из-за скованности и тяжести доспехов пленяются легко и петлям/арканам/путам (laqueis) часто покорны". Т.е. возможно Вегеций хотел сказать, что их легко вязать. Всех остальных тоже надо проверять. Переводчики, ведь, зачастую за основу берут чьи-то уже сделанные переводы на современные им языки. Вот так и возникают устойчивые стереотипы.

 

[VIO]

"Насчет римлян - аргумент вообще не катит. Потому как римляне беззащитны против таранной тяж. кавалерии. Что можно сделать коротким и гнущимся пилумом против несущейся на тебя бронированной армады??? Метать пилум? Оччень сомневаюсь, что легионеры смогут четко и слаженно метнуть дротики, видя, что на них несутся настоящие танки. Примеры с катафрактариями тоже не к месту, потому как там вроде римляне только из-за своей численности избежали удара тяжей. А иначе бы размазали их."
-Во первых историческая реаль опровергает ваши тезисы. Во вторых на поле битвы теж.пехоты всегда больше теж.коницы(думю обеснять почему не стоит?), и если первая не побежит(из компактново строя), второи ничиво с етим незя будет поделать. ШТО МОЖНО ЗДЕЛАТь? читаите источники... Арриана скажем. Один из рецептов: встретить удар коницы компактным строем щитов под прикрытием артилерии и масы стрелков(масивныи обстрел опасен и для бронивиков, а удар из балисты опасен для любои брони). Если стена щитов на разбежится, у катафрактариев будут два варианта - 1 врезатся в строи, потирять скорость(см.Вегецыи) и как результат погибнуть. 2 развернутся(см.Карры) и попытатся обоити строи или ударирь после обстрела(в случии если у пехоты хорошое прикрытие из коницы и стрелков, ето не ефективно. см.Арриан,см. Антонии). НЕ ГУСТО ПРВДА? ефективность намного повышается против нескладнои пехоты или коницы противника.
Надо понять што катафрактарии ето глвным образом воины для борьбы с коницеи противника(желательно леохкои) или решительново удара по растроеному противнику, а не с теж.пехотои(особо не желательно десцыплинированои). Замечю што поевились они НЕ в результате борьбы с пехотои, а главном образом с конецеи(леохкими стрелками).

"А вот против неметатательной пехоты арканы ИМХО предпочтительней. ))"
-ЕТО ВЫ о гоплитах штоли? очень хотелось бы примера с атакои арканами на фалангу.. особено с выжывшими всадниками.. ))) Ктамуже не одна разумная пехота не поидеот сражатся в степь без хорошево метательново прикрытия и коницы.. в противном случии результат плочевен(цм.Карры).

 

[Автолик]

Гелиодор: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий) мчится на противника подобно какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня, нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватке копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих" (IX, 15).

Очень похоже кстати что пехоте очень тяжело противостоять катафрактам, потому они (парфянские катафракты) наглым образом и отымели римскую пехоту. Кстати естатья на эту же тему в Парабелуме

Дополнительным оружием катафрактария могли служить длинный меч и кинжал, а также палица и, вероятно, боевой топор. Кроме того, парфянская тяжелая конница была вооружена луком. Однако было бы ошибкой считать катафрактариев Парфии конными лучниками, так как лук у них также играл роль лишь вспомогательного оружия. Кроме того, парфянские катафрактарии использовали аркан. Приспособление для его крепления было обнаружено на конной катафракте, найденной в Дура-Европос.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml

Гелиайне!
Автолик

 

[Автолик]

Надо понять што катафрактарии ето глвным образом воины для борьбы с коницеи противника(желательно леохкои) или решительново удара по растроеному противнику, а не с теж.пехотои(особо не желательно десцыплинированои).

Вегеций: "Катафракты вследствие тяжелого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников. Однако поставленные впереди легионов или смешанные с легионарной конницей, когда начинается рукопашный бой грудь с грудью, они часто прорывают ряды врагов" (III, 23).

Угу, Вегеций нервно курит в сторонке.

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

Во первых ето катафрактарии римлен , а не степнеков(которыи нацелины на коные бои). А я говорю римляни vs теж коница а не теж.коница римлян.
И Вегецыи правельно говорит : "против рассеявшихся пехотинцев в сражении".. шо я и доказывал.
А "прорывают ряды врагов" они когда уже "начинается рукопашный бой грудь с грудью", тоесть не против римлян(и их строя) и не в смом начяле(и при подержки тоиже легионои пехоты и коницы!).

"Угу, Вегеций нервно курит в сторонке."
-табак завезли при Колумбе.. ) А то што пишут опоненты Вы не читаите... КАК ВСЕГДА..