И снова об Оспри

[Флинт]

На последней выкладке Бэтах в книге Кельты, последние часто изображены в кирасах и остроконечных шлемах с бронзовым гребнем.
Вроде бы когда кельты активно выступили на международной арене, то этих шлемов уже и в помине не было. Да и про кирасы у галлов я не слышал.
Скажите пожалуйста, когда подобные шлемы вышли из употребления (они вроде и в Северной Италии были)?

 

[Дмитрий]

*Вроде бы когда кельты активно выступили на международной арене, то этих шлемов уже и в помине не было.

Совершенно верно. Это все раннятина. Виллинованская культура для Италии, поздний бронзовый век/гальштадт для Центр.Европы и Франции. Этих шлемов тьма по всей Европе.
То же касается и кирас. Артефакты из Сен-Жермена и Женевы датирутся 9-8 вв. Шлемы - и того раньше, сен-жерменский экземпляр 12-9 вв. Памятников очень много, причем некоторые - очевидно ритуальные. У одного экземпляра, если не ошибаюсь, высота гребня что-то 75 см. В вилланованской культуре ими любили накрывать биконические урны в погребениях .
Была, например, такая картинка:

http://www.xlegio.ru/ildar/celtic_helmet.gif

и комментарий

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=9451f4c98f229cde28e6708c54d27231;act=ST;f=14;t=73

О маркировке пустого постинга. Один из вариантов (-)

 

[Алексей Козленко]

А можно ли узнать адрес этой выкладки?

Кстати, по поводу вопроса. А кельты, по-Вашему, это кто? И когда они активно выступили на арену истории? Если это носители культур Латена - понятно, что в эту эпоху была другая мода. А если под кельтами понимаются носители культур позднего бронзового и раннего железного века - кое-что из изображенного гардероба они могли еще застать. Кстати, еще не так давно к кельтам смело относили культуру полей погребальных урн, которые как пить дать могли щеголять в подобном убранстве. В общем, надо бы уточнить...

 

[Флинт]

Тоесть можно сказать что эти шлемы использовались почти по всей Европе в 12-7 вв?

" У одного экземпляра, если не ошибаюсь, высота гребня что-то 75 см."
!!!!???? Ого! Может это какой-то левый предмет стилизованный под шлем? Трудно представить такую громадину на голове, и боюсь это не практично. На крайняк может он парадный.

Кстати, я вот задумался. Во времена войн кельтов с Римом, кельты кирасы не использовали, зато некоторые парни из знати использовали кольчуги. Далее, в Риме воины побогаче тоже использовали кольчуги, а анатомический торакс был уделом высших офицеров. Но ведь кольчуга намного (на мой взгляд) сложнее в изготовлении, соответственно она же должна быть дороже. Следовательно генералы должны козырять в кольчугах, а солдаты позажиточнее - носить кирасы. В действительности же всё было наоборот. Как это можно объяснить.

 

[Автолик]

Но ведь кольчуга намного (на мой взгляд) сложнее в изготовлении, соответственно она же должна быть дороже.
Почему это кольчуга дороже в изготовлении, чем кираса? Что проще изгтовить при низких навыках сталелитейной промышленности, маленькое колечко или громадную стальную пластину?

Гелиайне!
Автолик

 

[Флинт]

Гм-гм. Боюсь я не настолько квалифицированный в этом отношении историк чтобы говорить оразличных культурах типа латен, вилланова или чего нибудь в этом роде. Как историк без образования я посвятил себя изучению боевых действи и вооружения, а в таких тонкостях к сожалению не удосужился разобраться.

Кельты "по-моему" это те, кого римляне называли галлами (хотя под это название попали не только кельты), бриттами, галатами. Выходом на большую арену, я довольно коряво назвал времена, когда кельты начали воевать с Римом, совершили вторжения на Балканы и в Малую Азию.

А вот адрес:

http://betah.co.il/book_catalog.asp?category=History

Или наберите betah.co.il а там выберите соответствующую кнопку, которая отправит вас на страницу с историческими книжками.

 

[Дмитрий]

Флинту:

*Тоесть можно сказать что эти шлемы использовались почти по всей Европе в 12-7 вв?

Можно сказать, что ареал распространения этих шлемов, судя по археологическим находкам, был очень широк.

*" У одного экземпляра, если не ошибаюсь, высота гребня что-то 75 см."
!!!!???? Ого! Может это какой-то левый предмет стилизованный под шлем? Трудно представить такую громадину на голове, и боюсь это не практично. На крайняк может он парадный.

Нет, не левый предмет, а именно шлем. А про то, что он, возможно, сугубо ритуальный, я Вам и написал.

*Следовательно генералы должны козырять в кольчугах, а солдаты позажиточнее - носить кирасы. В действительности же всё было наоборот. Как это можно объяснить.

Думаю, можно объяснить так: в Риме эти кольчуги (очевидно, уже во времена поздней республики) массово производились в гос. мастерских, где, надо полагать, широко использовался низкозатратный труд рабов. А мускульная кираса, к тому же украшенная разными наворотами (см. "панцирные" статуи) - изделие штучное, дорогое. На заказ.
Что касается кельтов, то кольчуга, как Вы отметили, и была, очевидно, прежде всего доспехом знати.

Автолику:
"сталелитейная промышленность" применительно к галлам - это пять баллов!

 

[Флинт]

...для простых солдат можно было бы изготавливать простые кирасы, без украшений и даже без имитации мускулов. А вот о чём я действительно не подумал, так это о технологии изготовления пластин в древности. Может тогда и вправду проще было кучу колец наделать, а потом соединять их.

 

[Sergio]

Солдату, прикрытому в сражении щитом, кольчуга может быть более полезна, чем кираса. Оружие, пробившее щит, потеряет значительную часть своей энергии, и даже для кольчуги вряд ли будет представлять опасность. Удары в обход щита также редко бывают достаточно сильными. Зато большая поверхность тела защищена.

 

[Автолик]

"сталелитейная промышленность" применительно к галлам - это пять баллов!

Дмитрий ну если бы я в своей стандартной манере ответил вы бы опять заявили что я хамло трамвайное и грубо обхожусь с людьми. Потому я заставил задуматся вопрошающего, и указал ему на изъяны в логике на входе, а как следствие оного и на изначально глупые выводы, которые напрашиваются в результате этого.

Что же касательно моего стёба и ехидства ну так нестандартные методы лечения сколиоза путем отправления ритуальных услуг. ;о))

Гелиайне!
Автолик

 

[Автолик]

Солдату, прикрытому в сражении щитом, кольчуга может быть более полезна, чем кираса.
Что то что другое защитят от скользящеко удара, но слабо помогут от нормального прямого. Панцирь спасёт в большей степени, но у него есть точки в которые и следует наносить удар. Кольчуга же не обладаёт чётко выраженными слабыми местами. Опять таки смотря что у "солдата" одето под доспехом, как сам удар то будет смягчён. Иногда кожанные доспехи спасают больше чем металлические.

Оружие, пробившее щит, потеряет значительную часть своей энергии, и даже для кольчуги вряд ли будет представлять опасность.
Если оружие пробило щит, то кольчуга от него слабо спасёт, поскольку это оружие проникающего действия (преимущественно точечные(колющие)удары)

Удары в обход щита также редко бывают достаточно сильными
Ой ли? удары в обвод щита и бывают сильными, поскольку бой нужно не вести, а заканчивать. А бить в щит, может только человек посорившийся с головой.

Зато большая поверхность тела защищена
Энто почему?

Гелиайне!
Автолик

 

[Sergio]

>>Зато большая поверхность тела защищена
>Энто почему?

По определению

И если солдат использует большой щит,то дающая большую по площади защиту кольчуга ему может быть удобнее прикрывающей грудь/живот кирасы. Вот и все.

 

[Автолик]

Кираса или панцирь защитит ту же самую зону что и кольчужная майка, Если мы рассматриваем, кольчугу с оплечьми, то ничто не мешает кирасиру надеть наплечники.

Гелиайне!
Автолик

 

[Sergio]

Мы рассматриваем римские кирасы и римские же пехотные кольчуги.-)

 

[Автолик]

.