Ильдар, помоги найти аналог

Altaica Militarica

Active member
Привет!

Вот такой вопрос - нашел упоминание катапульты, метавшей камни при помощи привода от водяного колеса (март 1593 г., Корея, сражение за Хэнджу). Кроме упоминания, что это "сучха сокпхо", т.е. "камнеметная машина (сокпхо) с водяным колесом (сучха)", ничего больше не сказано.

Какие можно найти аналоги в истории метательной артиллерии? Примеры из Школяра не предлагать ;)

Алексей.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
А "сучха" - это водяное колесо? Или просто ступенчатое? Если водяное, то аналогов нет - слишком нежизнеспособная конструкция.
 

Altaica Militarica

Active member
Если просто какое-либо ступенчатое или какое еще - то "чхарюн", а если водяное - "сучха".

Вообще, корейский полководец Квон Юль, разбивший японцев в этом сражении, слыл большим выдумщиком и одним из видов оружия, которым он отражал японцев, была пресловутая "хвачха", а также огнеметы, распыляющие ядовитый дым "пимонпхо".

Но как можно построить камнемет на водяном колесе - не понимаю совершенно. Его же перенацелить невозможно - корейцы не умели делать шестереночные передачи и преобразовывать направление движения.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Водяное колесо можно приспособить, вместо "живой" силы, тянуть канат тягового требюше, наматывая его на ось через систему блоков.

Но все это за гранью добра и зла.
 

Altaica Militarica

Active member
Я ничего не понимаю - тогда эта система будет обстреливать врага только в одном направлении - куда его при установке нацелили. Может, конечно, натяжение будет происходить легче и быстрее, но...

К тому же пленные голландцы в средине XVII века писали в своих воспоминаниях, что корейцы не знают водяных колес - прозрение Квон Юля кажется чем-то удивительным на фоне общего положения дел.

"Добру и злу внимаю равнодушно" (с) но тайна сия велика есть.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
... соорудить нечто подобное тому безобразию, которое напридумывал Уолтер де Милемете для метания греческого огня или пчел.

Ну, или, наконец, просто взводить большой арбалет.

Picture1: http://www.xlegio.ru/ildar/walterdemilemete.gif
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Во-первых, через систему шкивов и блоков можно передавать усилие и меняя направление. А во-вторых, смотря какие функции у этой машины. Если долбить стену, то и направление менять незачем.
 

Altaica Militarica

Active member
Я просто в полном недоумении - писано черным по белому, а результат, как всегда бывает при сверхкратком описании редкого или уникального оружия, один - ломай голову 400 лет спустя.

Ты писал здесь об эксплуатации силы воды в античности - там что-нибудь подобное предлагалось?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Все стационарное: водяные мельницы, откачка воды из шахт, пиление мрамора, подача воды.
 

Altaica Militarica

Active member
корейцы из-за частоколов обстреливали японцев, штурмующих крепость открытой атакой.

Система блок-ворот у корейцев мне известна по чертежам Чон Дасана, построившего в 1794-1796 годах крепость Сувон, активно применяя подъемные механизмы своего изобретения, но до этогомомента реальных чертежей/артефактов не знаю.
 

Altaica Militarica

Active member
первых пяти линий частокола корейцы смогли отбиваться только кипятком и ядовитым порошком из "пимонпхо". Значит, катапульты были стационарными.

Все остальные виды техники,из которых корейцы сначала обстреливали врага, японцы сгоряча изрубили в куски вместе с прислугой.
 

Sergio

Active member
>К тому же пленные голландцы в средине XVII века писали в своих воспоминаниях, что корейцы не знают водяных колес - прозрение Квон Юля кажется чем-то удивительным на фоне общего положения дел.

Т.е. водяных колес корейцы не знали, но при этом называли их "сучха"? Это как?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
... что это какие-то иероглифы, обозначающие "воду" и "колесо" и читающиеся как "су-чха".
 

Sergio

Active member
но если устоявшегося термина "сучха", обозначающего "водяное колесо", в то время еще не было, то и смысл этого слова мог быть другим. Иероглифы, насколько я понимаю, часто многозначны. И получится в итоге какая-нибудь "катапульта на мосту", "катапульта гибкого круга" или вообще "катапульта-амфибия" ;-))
Я, впрочем, о корейском языке ничего не знаю, просто интересно.

PS. Или просто источник поздний, написанный по легендам древности? Лет через двести, с изобретением водяных колес..

PPS. А еще эта катапульта могла внешним видом напоминать водяное колесо. Которого еще не было:)
 

Altaica Militarica

Active member
* Т.е. водяных колес корейцы не знали, но при этом называли их "сучха"? Это как?

а) Текст, в котором я нашел этот термин - коллективная монография 6 южнокорейских ученых о военной истории Кореи. Пользуются старыми терминами, безусловно - "хвачха", "пимонпхо", "тэджангунджон" и т.д.. Но из какого века попало туда слово "сучха" - неизвестно.

б) Как часто бывало в Китае и Корее, оригинальное изобретение забывали через несколько лет после смерти изобретателя. В частности, предвидя такой исход для своего любимого детища - РСЗО "хвачха", государь Мунджон издал указ, чтобы в мирное время колесный лафет использовали в качестве тележки - может, хоть это сохранило бы установки хоть в сколько-нибудь исправном виде.

в) Китайцам было известно водяное колесо. Квон Юль, как и Квак Чэу, отличался от других корейских полководцев Имджинской войны тем, что был не военным, а гражданским на военной должности. А поскольку он был высокообразованным конфуцианцем, то мог читать не только "Уцзин".

г) Поскольку "сучха" - это устоявшееся значение, с разными детерментативами обозначающее верхне-, средне и нижнебойные водяные колеса, сложно предположить что-то иное. Буквальный перевод - "водяная телега/колесо/механизм, работающий по принципу колеса". Других значений "чха" просто нет.

Если учесть, что в горной крепости "водяную телегу" (в смысле, какое-то водоплавающее средство) никак не применишь, остается единственное предположение - колесо использовалось для натяжения катапульты. Но как и зачем?

А то, что писали голландцы, больше, видимо, относится к степени распространенности водяного колеса - в Корее до начала ХХ века и колесные повозки использовали крайне редко.

Меня больше интересует возможный конструктив машины и механизм его действия.
 

Sergio

Active member
Если бы речь шла о Европе, то стоило бы найти прямой источник и посмотреть, о чем там речь. Т.к. в коллективных работах по большой теме иногда всякая ерунда всплывает, из серии А где-то прочел выводы B на основании мысли C об употреблении слова D в раннем творчестве E, посвященном влиянию X на развитие Y в эпоху, предшествующую Z и так далее.

Но в корейских источниках я разбираюсь еще хуже, чем в метательных машинах, так что просто спасибо за объяснение непонятного момента:)
 

Altaica Militarica

Active member
термины X века могут использоваться в XVII, но означать совсем другие вещи.

Классический пример - "сянъян пао". Для осады Сянъяна монголами это "мусульманские" камнеметы с противовесом (о чем и МаркоПоло упоминает), а в XVI веке это вид артиллерийского орудия. Или "паккёк пхо" - теперь это миномет, а раньше могло означать легкую мортиру или гаубицу (то, что американцы применительно к корейско-американскому конфликту 1871 г. называют howitzer, корейцы называют "паккёк пхо").

Если же слово попало в текст, то оно попало туда не так просто. Дело в том, что М.В. Воробьев писал, что водяное колесо было известно в Корее еще при Объединенном Силла (668-936), а голландцы его просто не заметили. Вывод один - было как факт, но распространено было мало.

А как медицинский по своей точности факт - видел норию в трактате периода Юань (1279-1368) с описанием ее изготовления и применения.

Но исследование средневековой военной терминологии у нас не стоит вообще - лежит еще с советских времен пластом. Например, устройство мины "моктхон" (букв. "деревянный цилиндр") - в ней были "чихва" и "собальхва". Что это? "Чихва" - буквально "ветвь+огонь" а "собальхва" - это "малое воспламенение". Все это надо было смешать между собой и начинить этим составом мину, заполнив все оставшиеся пустоты сушеными листьями полыни. Сиди и ломай голову, что имели ввиду и хотели сказать в XII веке, говоря "ветвь+ огонь".
 
Top