(Ильдару) Ну вот "драко" на "спирали" у даков:

[VIO]

http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/buildcartoon.cgi?4b
в самом верхнем правом углу.

http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/buildcartoon.cgi?4c
над городом в центре.

http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/buildcartoon.cgi?9d
на правои стороне в верху, штандарт в руках пехотинца.

http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/buildcartoon.cgi?12a
прямо по центру, отчеотливо, и для "идентификацыи", даже в двоином екземпляре.. )

продолжать я думаю не имет смысла(есть и ищео).... кстати над сарматами "драко" нету(не над рохоланами в начяли ни над языгами в конце).


http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/buildcartoon.cgi?10b
здесь в правом углу посмотрите какои старанои "фалкса" наносит удар дакииски воин... Ето к старому вопросу о обоюдоострости кривых мечеи у даков. А также ищео круче на:
http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/images/med/6.16.m.jpg
смотрите в центре воин ударяет "фалксом" вншним лезвием, а правее другои беот внутренеи сторонои , как косою....

п.с......и кстати(между прочем) хороши пример использования артилерии(к тамуже прямо мобильнои какоито..) в полевом бою(так.наз.битва у Тропаеум Траиани):
http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/buildcartoon.cgi?6d
заметьте што к артлерии "пускают" только легионеров...

 

[Sergio]

Фукидид (II-96-2 и II-98-4) упоминает независимых горных фракийцев (диямов с Родопа), вооруженных - в русском переводе - саблями. Кто-нибудь знает, речь идет о махайре или о фалксе? Или о коротком серповидном мече?

 

[Ильдар]

... но все равно это ни о чем не говорит. Тем более, скульпторы, изображавшие врагов (а не римлян) постоянно допускают ошибки.

 

[VIO]

---

 

[VIO]

....ети понятия(фалкс и махаира) фактически одно и тоже(ну если не раздилять ето искуствено), но на разных езыках... обозночение фракиисково спец.оружия, которыи по суте имеит несколько форм(а - длиныи с малым изгибом,б-длиныи с большим изгибом, и тагже с и д, менших размером), скажем на колоне траиана есть и все типы. Вобщем подмечино што воны с щитами предпочитали короткие "серпы", а без щита большие двуручные сабли(на Трофее Траяна сабли ив правду похоже на сабли типа китаиских или японских ;-) )...
У Фукида(не читал гречискии вариант) вероятно сказано о "махаире" , а римленин бы назвал "фалксом"......

 

[Sergio]

разница не искусственная..

Махайра, фальката и копис - достаточно определенное оружие (и не фракийское). Разница между этим оружием и фалксом (в его двуручной версии) достаточно велика. "Малый" фалкс вроде как приближается к серповидному мечу, но и его отличия от махайры довольно существенны..

Кстати, двуручный фалкс - это скорее древковое оружие (наподобии средневековых фальшионов и т.п.).

Или я чего-то во фракийцах не понимаю???

 

[Lach]

Принадлежность к клинковому, древковому и т.п. определяется не размерами! Если ваш фалкс\копис\махайру (хотя, по моему мнению, они не суть единое) насаживали на древко, то древковое, если на клинок насаживали рукоять - соответств. В Индии использовали односечный двуручный серп, так там рукоять - ого и ого. На 5 ладоней, как я прикинул. А все-таки клинковое.
Я бы употреблял понятие 'махайра' относительно греческих, персидских (МБ византийских) кривых клинков, копис же, насколько я понимаю - двусечный (переубедите!), это уже другая категория, вот про фалкс не скажу.

 

[VIO]

...может и не полнастью доказаное.... так.наз."махаиры" фракиицев вероятние сами по себе отличялись от оригенальнои(нефракискои) махаиры... да и путоница терминов не редка...
Двуручныи, и кстати обоюдоострыи, фалькс(как и иво меншии собрат) ето всеотаки мечь(или сабля-серп) и не деревковое оружие,, так явствует из ево изображении....

 

[VIO]

Hа изображениях фракиицы(daci,geti) используют(и одноручныи и двуручныи) и так и едак в зависимости от ситуацыи.... к етомуже склоняются и иследователи находок остатков етово аружия в Румынии(среди них В.Пырван). Ето типа сабля-серп, много профильново уравеня... головы и руки так и отлитали в разные стороны... ;-)) вот легионеры и бронировались по сельнее.

 

[Sergio]

Меня сомневает...

Обоюдоострое такого типа неудобно.. и редко встречается. Возможно, что существовало два варианта заточки (как на европейских средневековых образцах) - т.е. либо наружняя, либо внутренняя. Внешне (не держа в руках) заточку трудно отличить. Или изображения неправильно интерпритируются.-)

 

[Sergio]

Уважаемый Lach!

>Если ваш фалкс\копис\махайру (хотя, по моему мнению, они не суть единое) насаживали на древко, то древковое, если на клинок насаживали рукоять - соответств.

Не очень понял Вашу аргументацию-)))
Как Вы определяете,что на что насаживали????

С моей точки зрения, древковое оружие - то, где есть древко. Естественно, встречается оружие, занимающее промежуточное положение между клинковым и древковым - с коротким древком, которое можно назвать длинной рукоятью или наоборот. Обычно все-таки удается провести различия именно по длине (и - иногда - по форме рукояти и балансу оружия, а также - по происхождению).

Что касается фалкса, то (ИМХО, ест-но) это оружие с коротким древком, произошедшее от косы со всеми последствиями.

>Я бы употреблял понятие 'махайра' относительно греческих, персидских (МБ византийских) кривых клинков, копис же, насколько я понимаю - двусечный (переубедите!), это уже другая категория, вот про фалкс не скажу.

Двусечный в смысле обоюдострый? Это как?

 

[VIO]

-

 

[VIO]

--

 

[VIO]

http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/images/med/6.16.m.jpg
воин сверхu и с права....

и такое дваиное использование встречяется на всеи калоне а также на Тропаеуме Траяна.
Можно конечно(как г.Ильдар) всео скинуть на лопоухих "художников",, но какта ошибка слишком грандиозна и не спецыфична для етих двух творении(к тамуже зотчии в Моесии жили с даками бок в бок, и знали их хорошо).

 

[Sergio]

Да, путаница из-за терминологии источника имеет место.. греки могли называть его по аналогии со "своей" махайрой (как называли они гоплитами кардаков и другую тяжелую пехоту других народов). Но надо стараться отслеживать ее и избегать, чтоб не создавать новой путаницы.-)

На изображении
http://cheiron.mcmaster.ca/~trajan/images/med/6.16.m.jpg
мы видем боевой серп, который и не нужно сводить к мечам или древковому оружию.
Кстати, говоря о серпах, оружие второго справа воина расположено настолько "не в фокусе", что интерпретировать его надо с очень большой осторожностью.

На изображениях с монумент в Адамклисси (любезно выложенных Ильдаром):
http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/images/iconog/provinci/adamklis/met-h.jpg
http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/images/iconog/provinci/adamklis/met-b.jpg
http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/images/iconog/provinci/adamklis/met-c.jpg
http://museums.ncl.ac.uk/archive/arma/images/iconog/provinci/adamklis/met35.jpg

Мы видим именно древковое оружие. На четвертой картине его держат выгнутой стороной наружу.. но это, опять-таки, можно отнести:
-к ошибке художника (кстати, самое нечеткое из всех четырех и, вдобавок, само оружие изображено неверно)
-к "небоевой" ситуации (например, хват для оглушения)
-к существованию двух видов фалкса (что наиболее вероятно, учитывая европейские аналоги.. хотя в конечном счете все равно сомнительно).

Вот пара симпатичных картинок:
http://ab-battlefield.narod.ru/pics/armii/Hat8046.jpg
http://ab-battlefield.narod.ru/pics/armii/Hat8046flank.jpg
кстати, интересно узнать их оценку-)))

Что забавно, третий слева фракиец на втором изображении держит фалкс выгнутой стороной наружу, но (учитывая его позицию) это никоим образом не свидетельствует о внешней заточке.o)


Resume:

Видимо, надо разделить два вида:
a) Собственно фалкс - короткое древковое оружие с большим косовидным лезвием.

b) Относительно небольшой боевой серп (или серповидный меч). Возможно, подобное оружие использовали и гладиаторы-фракийцы.

Несомненно, что это (как первое, так и второе) оружие имело внутреннюю заточку. Вопрос о существования аналогичного оружия с внешней заточкой остается открытым и пока утверждать это нельзя. Существование (скажем так - активное существование) обоюдострых образцов крайне сомнительно по причине их неудобства и неэффективности.

С уважением, Sergio...

 

[Kail Itorr]

Насколько я понимаю, КЛИНОК у "фалькса" - тот же, что у махайры (того же типа), НО насаженный на длинное древко. См. Китай и тамошние "мечи" - дао от дадао только и отличается, что длиной рукояти, но первое всегда считают саблей/мечом, а второе через раз алебардой.
Та же история с европейскими фальчионами - сам клинок оружие из разряда мечей, а насаженный на древко - становится "осадным ножом" fauchard и причисляется к бердышам-алебардам-глефам.

 

[Дмитрий]

Копис и махайра - близнецы-братья;
кто матери-истории более ценен?

Это просто два термина, обозначавшие, по-видимому, одно и то же. С чего Вы взяли, что копис - обоюдоострый? Где так описан копис? И какие артефакты/изображения Вы интерпретируете как копис?

 

[VIO]

...несогласится с вами по нескольким моментам.
Вопервых я говорил о 4 видах дакииских "фалксов", и на картинке с калоны ето один из видов. Серпом ето не евляется(не настолько зогнутыи), а точнее серповидным-мечеом-саблеи("сика"). Вариантом дваиново приминения на колоне больше, но у представленои картинке хорош фокус(если присматрется не субективно ;-) ).
Теперь сопоставлю тезисы анализа румынских иследователеи по етои тематике.
- на колоне вобщем претставлены даки карпат, у которых на вооружении щиты и меншии фалксы с двоинои заточкои(удар внутрении зат. вариант серпа, внешнии зат.вариант сабли).
- на трфее претставлены 4 групы воинов(тамже сарматы,германские буры-свебы) среди которых северо-восточныи даки(костобоки и карпы) вооружоные двумя типами фалксов - длиным обоюдоострым двуручным фалксом(на первои и четвеортои картинке)[ч] и коротко клинковым болие загнутым одностороним фалксом(на второи и третеи)[д].
- нащеот ошибки на трофее, ето очень мало вероятно такак ето месное провинциальное творение(блиское и к римским воискам,и к их врагам).
Нащеот "деревковости", то тип на колоне, так и тип [ч], явно не таков...
Но вот што интиресно, видущии иследователь(директор музея) по "Тропеум Траяни" Г.Марчелеску, тоже доказывает што тип [д] ивляется деревковым(или короткодеревковым) оружием. здесь возможно вы правы.......
хотя опятаки... ето спорныи момент, рукоятки могут быть то и длиными....

п.с. об удобности обоюдоострости Вам трудно судить как, и мне ,, даже лопоухии художники тех времеон ето знали получше нас.

 

[Lach]

>>С моей точки зрения, древковое оружие - то, где есть древко.
С моей - тоже. По-моему, прежде чем классифицировать, надо вначале разобраться - что древко, а что - рукоять. Если есть разница
Может, я не совсем хорошо формулирую мыслю...
То есть - например, двуручный меч - рукоять здоровая, на три руки бывало, но клинок больше, рукоять насаживается на клинок, с одной стороны рукояти - клинок, с другой - отросток от клинка, на который насаживается головка (эфес). Оружие клинковое.
(По-моему, я опять все запутал. )
Короче, тут можно брать за основу соотношение рукоять\клинок, но тут тоже возникают сомнения - напр. маленькие ножи с клинком меньшим рукояти, конечно, никто в разряд древкового оружия относить не будет, но как быть например с некоторыми восточными эгземплярами, некоторые из которых имеют одинаковую длину рукояти и древка.

>>Двусечный в смысле обоюдострый? Это как?
Ну если, судя по изображениям, им можно было и так, и так, то разве не обоюдоострое? Или на колонне Траяна не копис изображен?
А вообще все относительно и взаимосвязано. Мне очень интересно узнать Ваши критерии классификации. Если Вы бы хотели подробнее узнать мои соображения, я бы охотно пообщался по почте.

 

[Lach]

Хорошо, как тогда называется недлинное клинковое оружие фракийского (?) происхождения, равномерно сужающееся к острию, с изгибом ближе к острию, используемое греками, фракийцами...Если не ошибаюсь, есть находки, не помню только где (уж не гневайтесь, поищу). Я всю жизнь называл его кописом...
Итак, если я ошибаюсь, у меня вопросы:
1) что понимают под кописом
2) что изображали в руках даков, в тч на траяновой колонне
3) использовалось ли это (изображенное там) оружие как сабля, те было ли лезвие на внешней стороне.
Махайра - оружие с лезвием на внутренней стороне клинка, с расширением к острию. Часто с полузакрытой рукоятью.
Прошу отвечать по пунктам, плиз. Я к критике восприимчив, особенно когда свое мнение слабо, и буду только рад.