Ильдару перенос

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
"Я говорю: мы не знаем чему и как обучались македонские всадники. А научиться можно всему, даже управляться 5-ти метровым дрыном с ловкостью циркача."

Можно и по канату ходить научиться, только зачем это в бою? Зачем всаднику копье такой длины, если он не наносит таранный удар в корпус, а наносит удары одной рукой?

Твои слова:
"Ну, например, чтобы, в отсутствие таранного удара, гарантированно достать своего противника."

А потом что делать, если толпа своих смешается с толпой врагов, как было при Гранике? Как попадать им в лицо этим дрыном? Как добивать упавших на землю (для чего, кстати, верхний хват гораздо удобнее).

Твои слова:
"Нельзя слепо переносить опыт кавалеристов огнестрельной эпохи, использовавших пики эпизодически (в сравнении), на македонцев."

Что значит "эпизодически"? Конные пикинеры использовали пики систематически - это было их основное оружие.

Твои слова:
"Иконография же показывает, что у них были длинные копья."

Начнем с того, что имеющиеся у нас изображения сделаны несколько позже походов Александра.

Твои слова:
"К тому же есть два письменных свидетельства о длине кавалерийского копья (сариссы). Асклепиодот (I, 3) говорит, что кавалерийское копье было таким же длинным, как и копья фаланги, а в рукописях Элиана (2) есть два прочтения: 8 или 10 локтей. Маркл пользуясь свидетельством Асклепиодота взял 12 локтей, а Коннолли - 10. Но даже 8 локтей дает копье (если еще брать разные локти) длиной 3,7-3,9 м."

Опять же, это гораздо более поздние источники, описывающие эллинистическую армию. Во времена Филиппа и Александра пехотные сариссы скорее всего были существенно короче.

Твои слова о фреске из Нуссы:
"Кстати, на изображении пика имеет длину где-то 3,5 м."

Это близко к пределу для копья, управляемого одной рукой, не зажимая между рукой и корпусом.

Твои слова:
"При более внимательном рассмотрении кинограмм можно увидеть, что чучело стоит на неустойчивой подставке и заваливается при ударе."

Должна быть еще и соответствующая "вязкость".

Твои слова:
"Ты считаешь, что пику длиной 2,5 м выдернуть легче, чем 4-х метровую?"

Не пробовал, но думаю, что легче. Особенно если сраженный противник падает на землю.

Твои слова:
"А ты уверен, что рукой (не зажимая пику под мышкой) легче удержать пику, когда удар направлен вдоль оси, а не поперек? Причем при ударе, направленном не только вдоль оси, но еще и вправо от всадника."

Не знаю, не пробовал.

Твои слова:
"Это я к тому, что ты лично такие выводы делать не можешь, а Коннолли, скорее всего, может, т.к. с искусствоведением знаком не понаслышке."

И поэтому он пишет, что фиванцы якобы использовали пресловутый "беотийский" щит в IV веке до н.э.? Коннолли - хороший реконструктор-оружейник и немного топограф, плюс неплохой иллюстратор. С исследованием источников и изображений у него есть проблемы, и серьезные.

 

[Дмитрий]

Ильдар: "Иконография же показывает, что у них были длинные копья."

Вы: "Начнем с того, что имеющиеся у нас изображения сделаны несколько позже походов Александра."

Ну это как раз не показатель: временной интервал не столь велик, а заказчик Филоксена - сам очевидец и участник изображенного события. Гробница Кинча, конечно, попозже.
Однако, между "несколько позже" и "гораздо более поздние" есть некоторая разница.

Вопрос: каковы реальные основания считать, что "во времена Филиппа и Александра пехотные сариссы скорее всего были существенно короче"? (Сама мысль представляется верной, но возможно ли ее аргументированное обоснование?)

Ильдар: "Это я к тому, что ты лично такие выводы делать не можешь, а Коннолли, скорее всего, может, т.к. с искусствоведением знаком не понаслышке."

Вы: "И поэтому он пишет, что фиванцы якобы использовали пресловутый "беотийский" щит в IV веке до н.э.? Коннолли - хороший реконструктор-оружейник и немного топограф, плюс неплохой иллюстратор. С исследованием источников и изображений у него есть проблемы, и серьезные."

Полностью согласен со вторым замечанием. Что касается "беотийского" щита - это не единственный пример, скажем, несколько произвольного обращения Коннолли с иконографией, хотя и один из самых ярких, а лично мне - наиболее близкий.
Однако, надо отдать должное Коннолли - в целом его обращение с иконографическими источниками значительно более корректное, чем у ряда других не менее известных и почтенных исследователей.

 

[Ильдар]

Сама мысль представляется верной, но возможно ли ее аргументированное обоснование?

Вряд ли, т.к. все это есть высасывание из пальца. И почему тебе эта мысль кажется верной? По-моему, нет достаточных оснований так считать и даже, учитывая свидетельство Феофраста, наоборот.

У нас есть только 6 античных источников, в которых приводится длина сариссы:

1) Феофраст (370-285 гг. до н.э.) - 12 локтей;
2) Полибий (203-120 гг. до н.э.) - 16 или 14 локтей;
3) Асклепиодот (I в. до н.э.) - 10-12 локтей;
4) Элиан (I-II вв. н.э.) - 16 или 14 локтей;
5) Арриан (II в. н.э.) - 16 футов;
6) Полиэн (II в. н.э.) - 16 локтей.

Кроме того, длину македонской сариссы упоминает Лев Мудрый (IX-X вв. н.э.) - от 14 до 16 локтей.

Вот.

Вопрос не по теме. Не мог бы ты посмотреть в словаре (самом большом) все значения слов из этой фразы: quibus pro commoditate rerum circumducta et flexa? Потом отсканить эти словарные статьи и послать их мне (чем скорее, тем лучше)?

 

[Дмитрий]

"Вряд ли, т.к. все это есть высасывание из пальца. И почему тебе эта мысль кажется верной?"

Согласен, что это "высасывание из пальца", но мысль мне нравится. Да, в моем случае это скорее впечатление, складывающееся на основании достаточно поверхностного знакомства с данными традиции: фаланга Филиппа и Александра выглядит вроде как более подвижной и более гибкой сравнительно с фалангой Персея. И, вроде как, не имеет такой структурированной организации, как фаланга Асклепиодота (со всеми поправками). Никогда не приходилось серьезно заниматься анализом этого материала и, думаю, вряд ли придется. Поэтому и спрашиваю Александра: есть ли реальные основания для такого вывода (относительно длины пехотной сариссы), или это сугубо интуитивный вывод?
Впрочем, разница в длине сарисс (если она была),насколько я могу себе представить, никак не влияет на вопрос об изначальной и существенной разнице в длинах сариссы и гоплитского копья.

Кстати, статью Коннолли я еще не видел. (это намек)

"Вопрос не по теме."

Конечно, посмотрю, но не сегодня. До пятницы подождет?

 

[Ильдар]

это намек

См. отдельскую почту.

Конечно, посмотрю, но не сегодня. До пятницы подождет?

Конечно, нет. Не подождет. ))

 

[Victor]

фаланга Филиппа и Александра выглядит вроде как более подвижной и более гибкой сравнительно с фалангой Персея

Из чего это видно? Если легионеры Сципиона устроили в строю проходы для цирковых слонов Ганнибала, а про легионеров Цезаря такой легенды не придумали, то следует ли из этого, что легион Сципиона был более гибким и подвижным, чем легион Цезаря?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Ну это как раз не показатель: временной интервал не столь велик, а заказчик Филоксена - сам очевидец и участник изображенного события."

А разве доказано на сто процентов, что мозаика из Помпей - это копия с картины Филоксена?

Ваши слова:
"Вопрос: каковы реальные основания считать, что "во времена Филиппа и Александра пехотные сариссы скорее всего были существенно короче"?"

Доказывать надо как раз то, что при Филиппе или Александре копья фаланги уже достигли пяти-шести метров. Ни один из источников не утверждает прямо, что Филипп или Александр существенно удлинили копья по сравнению с уже существовавшими на тот момент. Демосфен в своих речах не указывает на какие-либо заметные отличия гоплитов Филиппа от обычных гоплитов. Диодор сообщает, что Филипп создал македонскую фалангу, но это можно интерпретировать в том смысле, что он был первый, кто сформировал фалангу из македонцев, а до этого такого не было (хотя Фукидид упоминает линкестийских гоплитов, существование гоплитов может еще не означать существование фаланги).

Вообще маловероятно, чтобы Филипп смог быстро создать фалангу с длинными копьями из людей, до этого вообще не сражавшихся строем. Как мы знаем, использование обычного гоплитского вооружения в строю не требовало серьезного обучения, тогда как использование длинных копий требовало очень серьезного, и притом совместного обучения.

До Филиппа и Александра подобное вооружение ввести никто и нигде не мог, и сообщений таких нет. Ификрат удлинил копья примерно в полтора раза, но ими еще можно было действовать, держа их одной рукой. Впрочем, я не думаю, что пельтасты Ификрата получили широкое распространение, хотя есть мнение, что фалангиты Филиппа были чем-то вроде них, но Диодор уверяет, что ификратовых пехотинцев называли пельтастами, тогда как Демосфен называет воинов Филиппа гоплитами.

Само слово "сарисса" совсем необязательно означает "длинное копье", есть источники, где она фигурирует как метательное копье. Фаланга Александра сражается так, как фаланга с пяти-шестиметровыми копьями сражаться вряд ли могла: например, атакует через реки и глубокие овраги, при этом строй ее разваливается, но она все же одолевает врагов, как при Иссе. Однако, как мы знаем от Полибия, для эллинистической фаланги подобные случаи заканчивались печально.

Мысль о том, что фалангиты Александра еще не имели пяти-шестиметровых копий, не мне первому в голову пришла: еще Дельбрюк полагал, что предельной длины сариссы достигли только при Филиппе V. Небезызвестный Sekunda считает, что существенное удлинение копий Александр произвел под конец похода, в Индии, для того, чтобы его фалангиты могли сбивать людей со слонов, а Markle вообще выдвинул совершенно бредовую идею, что фалангиты Александра имели два комплекта вооружения - обычный гоплитский и фалангитский, причем фалангитский использовали только при Гавгамелах и на Гидаспе, а во всех остальных случаях - обычный гоплитский. Есть мнение, что фалангиты Филиппа и Александра, действуя на сильнопересеченной местности, сражались не с сариссами, а с дротиками и мечами - в принципе, один пассаж из описания битвы при Иссе у Курция Руфа можно интерпретировать таким образом, но я полагаю, что Курций просто увлекся штампами римской батальной литературы (хотя фалангиты действительно применяли дротики при осадах и штурмах городов, как сообщает Арриан).

Первые свидетельства о длинных сариссах относятся ко временам после смерти Александра, и то нет ясных указаний, что речь идет о сариссах, использовавшихся в полевых битвах: длинные копья употреблялись при обороне укреплений. Несомненно лишь то, что сами древние греки, включая Полибия и Диодора, верили, что фаланга Александра уже была вооружена длинными сариссами. Очень заманчиво в это поверить (наиболее подходящий момент для подобного перевооружения - конец царствования Филиппа), но тогда непонятно, как фаланга Александра выделывала такие вещи, на которые позднейшие фаланги, которые, как мы точно знаем, были вооружены длинными сариссами, уже не были способны.

 

[Ильдар]

Как мы знаем, использование обычного гоплитского вооружения в строю не требовало серьезного обучения, тогда как использование длинных копий требовало очень серьезного, и притом совместного обучения.

Я читал и слышал только противоположное мнение.

есть источники, где она фигурирует как метательное копье

По-моему, это только Страбон, т.е. человек абсолютно незнакомый с военным делом.

Все, бежать надо.

 

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
"Я читал и слышал только противоположное мнение. "

И какова аргументация? Я легко могу объяснить свою точку зрения.

Твои слова:
"По-моему, это только Страбон, т.е. человек абсолютно незнакомый с военным делом."

Не только, но ссылок у меня сейчас под рукой нет.

 

[Ильдар]

всаднику копье такой длины, если он не наносит таранный удар в корпус, а наносит удары одной рукой?

Я уже высказал предположение. Может быть, как раз, это и есть самое эффективное оружие для всадника без седла в то время, в том месте и против тех противников? На самом деле мы, доподлинно, этого не знаем и знать не можем, но при этом факты остаются фактами.

А потом что делать, если толпа своих смешается с толпой врагов, как было при Гранике?

Не бывает универсального оружия, чем-то приходится жертвовать.

Как попадать им в лицо этим дрыном?

Во-первых, это наверняка преувеличение, слишком уж персонаж былинный. Во-вторых, при должной тренировке и сноровке, я не вижу ничего недостижимого, тем более, что экспериментатор попадал в довольно маленькую мишень. Причем с каждым разом все точнее и точнее.

Как добивать упавших на землю (для чего, кстати, верхний хват гораздо удобнее).

А, по-твоему, эксперименты Коннолли показали, что верхний хват невозможен? Менее удобен чем нижний - да, но и все.

Что значит "эпизодически"? Конные пикинеры использовали пики систематически - это было их основное оружие.

Это было время огнестрельного оружия. Способы тренировки, время им уделяемое, характер боестолкновений, а, следовательно, и их общее время, я уверен, было кардинально различным. Даже такая деталь, как доспех, дает уже совершенно другую картину.

Нельзя сравнивать их в лоб. Что было хорошим для одного времени, могло быть плохим для другого. К тому же немаловажна роль традиций, менталитета, мышления и пр. фигни.

Можно конечно отрицать верхний хват гоплитского копья (как некоторые) на основании того, что это (1) неудобно, (2) больше так никто никогда не делал, но... Сам знаешь.

Начнем с того, что имеющиеся у нас изображения сделаны несколько позже походов Александра.

Не скажу наверняка, но Помпейская мозаика все же копия с более раннего оригинала.

Опять же, это гораздо более поздние источники, описывающие эллинистическую армию.

А Феофраст с его 12 локтями? Современник, как-никак.

Во времена Филиппа и Александра пехотные сариссы скорее всего были существенно короче.

А я что-то говорил про пехотную?

Это близко к пределу для копья, управляемого одной рукой, не зажимая между рукой и корпусом.

Кто же установил эти пределы?

Должна быть еще и соответствующая "вязкость".

Ну, это-то имитировать совсем просто.

Не пробовал, но думаю, что легче. Особенно если сраженный противник падает на землю.

По мне, так без разницы. Просто противник упадет чуть дальше. Кстати, я не вижу особых сложносте для выдергивания даже нижним хватом, в сравнении с верхним.

Не знаю, не пробовал.

Вот видишь. )) А еще отрицаешь реконструкцию.

Коннолли - хороший реконструктор-оружейник и немного топограф, плюс неплохой иллюстратор.

Видимо, ты как и многие другие считаешь, что Коннолли только исследователь военного дела античности. Да, его главная книга, наверное, "Greece & Rome at War", но все же она не единственная. Есть, например, целый пласт книг по античным городам (история, архитектура, искусство, театр) и еще много чего. Я думаю, что он разбирается в античном искусстве уж, наверняка, получше и тебя и меня (хотя я и архитектор по-специальности).

 

[Автолик]

.. нет такого же впечатления о фаланге как при упоминании её во времена Второй македонской войны.

Фаланга Пирра не повергла в такой шок, как повергла фаланга македонян позднее при Тите Фламинине

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий]

Сначала - Александру, извините за сумбурность.

("Я читал и слышал...")
Полагаю, что Ильдар просто неточно выразился.

На мой взгляд, проблема не совсем в обучении, а в возможности обучения (муштры, если угодно), как таковой. Бой фаланг требовал в первую очередь двух вещей - личного мужества от промахов и неукоснительной дисциплины ото всех вместе. Первое частично стимулировалось надежным вооружением, второе заключалось только в умении держать линию. Гоплитская тактика, ясное дело, не требует долгого оттачивания мастерства, к тому же в первый ряд стратеги имеют возможность поставить самых мужественных и хорошо снаряженных (Не исключено, что многие из удовлетворяющих названным качествам, в силу социального положения, имеют определенный досуг и возможность самосовершенствоваться). В целом ясно, что полисное ополчение - далеко не профессиональное войско, его тактика предельно примитивна, а превосходство скорее морального порядка (мне поэтому, кстати, понравилось прозвучавшее некоторое время назад замечание о тупиковости тактики классической фаланги - наверное, как адекватная модель полиса, фаланга и проблемы имела где-то сходные)
У Филиппа (или Аминты, или еще кого-то) были, с одной стороны, потенциально более значительные людские ресурсы, нежели в греческих полисах, и была возможность привлекать воинов к службе надолго без значительного ущерба для экономики и на законных основаниях. С другой стороны - отсутствие у македонян традиций того фалангового боя, в котором греки не знали себе равных и, соответственно, отсутствие тяжелой пехоты (до Филиппа, разумеется). Однако была возможность муштровать солдат, т.к. армия уже у Филиппа по сути постоянная, о чем неоднократно поминает Демосфен (а это не Асклепиодот и не Полиен, для него это был вопрос актуальный!). Плюс - необходимость вооружить армию. На мой взгляд, в таких условиях логично выглядит введение оружия большей длины, компенсирующего за счет дистанции и недостаток защитного вооружения, и недостаточный "профессионализм" (т.е. навык рукопашного боя гоплитским оружием у македонских крестьян). Разумеется, это априорное суждение, ничем не подкрепленное, но заставить действовать слаженно вооруженных длинными пиками новобранцев технически возможно, а кроме того психологически - проще. Конечно, это еще не эллинистическая фаланга, а нечто довольно рыхлое. Но ведь с другой стороны - и более подвижное.
Резюмируя это сумбурное выступление: на мой взгляд, македонская фаланга складывается изначально как построение пехоты с длинным древковым оружием, а уже потом это вооружение обнаруживает все свои преимущества и, соответственно, диктует развитие построения и сложение той фаланги, которую мы определяем как эллинистическую. Не спорю, вполне возможно (даже наверное) это происходит после Александра, но несомненно на базе его фаланги. Т.е. сначала - суровая необходимость в относительно короткие сроки создать конкурентоспособную пехоту, а уже затем, как венец эволюции - непобедимая "македонская" (эллинистическая) фаланга. Грубо говоря, длинное копье (само по себе - оружие довольно примитивное, известное, как Вы понимаете, и в традиционных культурах), примененное в плотном многорядном построении, создает тот потенциал, который, к вкупе с комбинированной тактикой (конница, легковооруженные, гипасписты) в конкретных условиях приводит к определенному техническому прорыву - созданию идеальной эллинистической модели.

Ильдару. Спасибо, все получил. До выходных пропадаю из эфира. (Если успею посмотреть переводы, вышлю на твой ящик) Недостающие страницы пришли?

Максу. Примите мои извинения - пока ничего не успел сделать и до ближайших выходных не сумею. Но - все помню.

 

[vergen]

"а превосходство скорее морального порядка"
Кстати, думается крестьяне Филиппа морально устойчивее чем горожане Афин

"логично выглядит введение оружия большей длины, компенсирующего за счет дистанции и недостаток защитного вооружения, и недостаточный "профессионализм" "
Вопрос, насколько пассивны были действия отдельного фалангита, т.е. каково было "фехтование" копьём?

И ещё некоторое умозаключение - фалангиты Филлипа в конечном итоге - более профессиональны и подготовлены, чем греческие гополиты в общей своей массе, а значит копья могли удлиннятся и по мере роста уровня подготовки бойцов.

 

[Ильдар]

Если успею посмотреть переводы, вышлю на твой ящик

Когда ты успеешь посмотреть, уже будет не нужно.

Недостающие страницы пришли?

Как обычно, не все.

 

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
"Я уже высказал предположение. Может быть, как раз, это и есть самое эффективное оружие для всадника без седла в то время, в том месте и против тех противников? На самом деле мы, доподлинно, этого не знаем и знать не можем, но при этом факты остаются фактами."

Вот мне и хотелось бы знать, на каких фактах основано это предположение.

Твои слова:
"Не бывает универсального оружия, чем-то приходится жертвовать."

Но не до такой степени. А главное, во имя чего?

Твои слова про то, как Александр наносил удары копьем в лицо:
"Во-первых, это наверняка преувеличение, слишком уж персонаж былинный."

Вряд ли. Это пишет Арриан, пользовавшийся хорошими источниками, схватка описана очень подробно: у Александра сломалось копье, кто-то другой (назван по имени) дал ему свое, перс (назван по имени) ударил его мечом, Клит убил этого перса, и т.д. и т.п.

Твои слова:
"Во-вторых, при должной тренировке и сноровке, я не вижу ничего недостижимого, тем более, что экспериментатор попадал в довольно маленькую мишень."

В неподвижную мишень, двигаясь прямо по ровной твердой поверхности.

Я сказал:
"Как добивать упавших на землю (для чего, кстати, верхний хват гораздо удобнее)."

Твои слова:
"А, по-твоему, эксперименты Коннолли показали, что верхний хват невозможен? Менее удобен чем нижний - да, но и все."

Это я к твоему вопросу "зачем менять хват в ходе боя". Иногда бы не помешало.

Я сказал:
"Конные пикинеры использовали пики систематически - это было их основное оружие."

Твои слова:
"Это было время огнестрельного оружия. Способы тренировки, время им уделяемое, характер боестолкновений, а, следовательно, и их общее время, я уверен, было кардинально различным. Даже такая деталь, как доспех, дает уже совершенно другую картину.
Нельзя сравнивать их в лоб. Что было хорошим для одного времени, могло быть плохим для другого. К тому же немаловажна роль традиций, менталитета, мышления и пр. фигни."

Это все верно, и поэтому я и не сравниваю в лоб, но с чем-то сравнивать надо, и я считаю, что лучше сравнивать с реальной боевой практикой, чем с экспериментами реконструкторов.

Твои слова:
"Можно конечно отрицать верхний хват гоплитского копья (как некоторые) на основании того, что это (1) неудобно, (2) больше так никто никогда не делал, но... Сам знаешь."

Как это "больше так никто не делал"? Делали, и до, и после.

Твои слова:
"Не скажу наверняка, но Помпейская мозаика все же копия с более раннего оригинала."

Так считают, но насколько я знаю, это не доказано.

Твои слова:
"А Феофраст с его 12 локтями? Современник, как-никак."

Известно, что он написал это в 312 г до н.э. Кроме того, он пишет "12 локтей, как самая длинная сарисса". Являлась ли эта самая длинная сарисса пехотной сариссой, или какой-то специальной сариссой для обороны укреплений, мы не знаем (если была самая длинная сарисса, значит, были и сариссы покороче).

Я сказал:
"Во времена Филиппа и Александра пехотные сариссы скорее всего были существенно короче."

Твои слова:
"А я что-то говорил про пехотную?"

Ты же привел ссылку на Асклепиодота, что кавалерийское копье было таким же длинным, как и копья фаланги. Кстати, ты уверен, что Асклепиодот такое говорит? Я такого не помню, он вроде вообще ничего не говорит о длине копий конницы.

Я сказал про 3,5 м:
"Это близко к пределу для копья, управляемого одной рукой, не зажимая между рукой и корпусом."

Твои слова:
"Кто же установил эти пределы?"

Практика. Даже пики, которые зажимали между предплечьем и корпусом, редко превышали 5 м, обычно не достигали и 4 м, а их направление менять относительно легко: точка зажатия служит точкой опоры, расстояние от точки зажатия до кисти руки - роль рычага. Менять направление копья, которое держат просто кистью, гораздо труднее. Казаки, например, когда приходилось не таранить, а колоть пикой, нередко хватали ее обеими руками, а их пики были длиной около 4 м и довольно легкие, и они с ними умели очень хорошо обращаться.

Твои слова про выдергивание пики из тела противника:
"По мне, так без разницы. Просто противник упадет чуть дальше. Кстати, я не вижу особых сложносте для выдергивания даже нижним хватом, в сравнении с верхним."

Разница существенная, особенно при движении всадника вперед.

Твои слова:
"А еще отрицаешь реконструкцию."

Я не отрицаю, а всего лишь говорю, что данные такого рода, полученные путем эксперимента, не являются убедительным доказательством.

Твои слова:
"Видимо, ты как и многие другие считаешь, что Коннолли только исследователь военного дела античности. Да, его главная книга, наверное, "Greece & Rome at War", но все же она не единственная. Есть, например, целый пласт книг по античным городам (история, архитектура, искусство, театр) и еще много чего. Я думаю, что он разбирается в античном искусстве уж, наверняка, получше и тебя и меня (хотя я и архитектор по-специальности)."

Я видел почти все его книги, в том числе иллюстрации к "Илиаде" и к Библии. Но ошибки в работе с иконографией и письменными источниками у него есть, и серьезные. Его методы реконструкции внешнего вида воинов тоже некорректны: вот посмотрим на картинку на с.65, Александр с гетайрами переходит реку Граник, всадник справа от Александра - на нем шлем с мозаики из Помпей (см. с. 72, кстати, обрати внимание на его копье), всаднический панцирь из Южной Италии (см. с. 56, самый правый в нижнем ряду), на его лошади - потник с фракийской фрески в Казанлыке (см. с.73, рис. номер 4). Про шлем самого Александра я вообще молчу - плод буйной фантазии, морда зверя взята с так называемого саркофага Александра, но там скульптор явно хотел изобразить шкуру, надетую на шлем, а не шлем в форме морды.

 

[Александр Жмодиков]

Вы все очень правильно пишете, и я сам могу написать десять страниц общих соображений в пользу того, что именно Филипп ввел длинные копья, которые держали двумя руками, и уменьшил щиты, чтобы сделать это возможным, но у нас нет твердых доказательств.

Несколько замечаний.

Ваши слова:
"отсутствие тяжелой пехоты (до Филиппа, разумеется)."

Как я сказал, Фукидид упоминает неких линкестийских гоплитов.

Ваши слова:
"заставить действовать слаженно вооруженных длинными пиками новобранцев технически возможно"

А где взять тех, кто будет их этому учить? Инструкторов по обращению с гоплитским вооружением Филипп имел в лице греческих наемников, а где взять инструкторов по обращению с длинными пиками, чтобы примерно за год-полтора обучить 10000 человек?

Обращение с длинной пикой в плотном строю требует серьезного обучения, т.к. при всех передвижениях и поворотах пику нужно держать строго вертикально, чтобы она не сталкивалась с пиками соседей. Сначала нужно вообще научиться с ней ходить по неровной местности, держа ее вертикально, не имея возможности поддерживать равновесие тела при помощи рук, т.к. они заняты, шагать ровно, не болтая пикой из стороны в сторону, не роняя ее и не падая вместе с ней.

Ваши слова:
"на мой взгляд, македонская фаланга складывается изначально как построение пехоты с длинным древковым оружием"

Однако, Демосфен не указывает на какие-либо отличия гоплитов Филиппа от обычных греческих гоплитов, хотя довольно подробно перечисляет особенности армии Филиппа. Либо он этого не знал, либо в его время и греки уже перешли на длинные копья, и то и другое маловероятно. Можно лишь предположить, что Филипп удлинил копья под конец своей жизни, когда Демосфен был уже на том свете.

Кстати, поначалу греки Филиппа бивали, и не раз, например, фокейцы на Крокусовом поле. При Херонее Филипп избегает столкновения с фиванцами, пока Александр не разбил афинян.

Ваши слова:
"длинное копье (само по себе - оружие довольно примитивное, известное, как Вы понимаете, и в традиционных культурах)"

Далеко не во всех.

 

[Автолик]

"Кстати, думается крестьяне Филиппа морально устойчивее чем горожане Афин "
Какові основания для такого предположения?

Действие сариссой достаточно пассивно. Т.е. самій идеальній способ ей работать монотонній прессинг общей массой м работа а ля штік, без перемені направления удара. Главное чтоб войско имело сплоч?нность.

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий]

Все это так.
И греки бивали, и конкретно фокейцы (правда не на Крокусовом поле - там Филипп, помнится, конкретно приложил Ономарха, даже труп его распял). Я и не говорю, что вот так, на раз-два-три, македонские фалангиты с длинными копьями всех победили. Мысль моя в следующем - длинные копья не наилучшее по определению оружие, они могли стать основным оружием македонской тяжелой пехоты на этапе ее организации именно в качестве компенсирующего средства. Да, не спорю, это предположение, но на мой взгляд оно не является невероятным.
Во всяком случае, не противоречит известным данным впрямую .
Что касается традиционных культур – пожалуйста не передергивайте! Кто говорил обо всех? Это как раз неважно – все или не все, тем более что я не утверждаю (как, например, Бикерман), что длинное копье (здесь - сарисса) это национальное оружие македонян (хотя эта мысль кажется мне не лишенной оснований). Важен сам факт: длинные копья могли существовать и применяться вне фаланги сариссофоров, причем народами, стадиально более примитивными, нежели македоняне IV в. (полагаю, Вы догадываетесь, на что я намекаю). Однако я не призываю распространять на македонян какие-нибудь выводы, следующие из этого факта, а просто констатирую его.

«Как я сказал, Фукидид упоминает неких линкестийских гоплитов.»

Само по себе это интереснейшее свидетельство не показывает наличия у македонян сколько-нибудь распространенной практики использования гоплитов. Во-первых – Линкестида это не вся Макдония (строго говоря – вообще не совсем Македония), а относительно македонян тот же Фукидид пишет вполне определенно.

«…Демосфен не указывает на какие-либо отличия гоплитов Филиппа от обычных греческих гоплитов, хотя довольно подробно перечисляет особенности армии Филиппа.»

Собственно говоря, поздняя классическая (или «постклассическая», имеется в виду - греческая) фаланга представляет проблему - ведь она тоже, пусть мало-мальски, но ведь маневрировала. Именно поэтому термины «гоплит» и «пельтаст» у авторов IV в. не всегда показательны, взятые сами по себе. И характер вооружения тех и других, и тактика могут быть, по-видимому, весьма различны. В любом случае – отличны от таковых для классического периода. Потом, для Демосена важны, главным образом, вопросы организации, снабжения и оплаты, а не вооружение.
(Кстати, Демосфен пережил не только Филиппа, но и Александра)

Я согласен, что у нас нет твердых доказательств, более того, согласен в принципе с идеей, что у воинов Филиппа сарисса несколько (вопрос – насколько?) короче, нежели у позднейших фалангитов. Безусловно согласен, что значительно проще была организация. Тут вообще много туманного. Однако, на мой взгляд, «македонская» фаланга эллинистического времени развивается именно из фаланги Филиппа/Александра и есть все основания полагать, что разработка именно этого направления может быть продуктивна.

 

[Дмитрий]

Насчет Филоксена: да, предположение, что помпеянская мозаика воспроизводит именно картину Филоксена, увы, на сегодняшний день недоказуемо с абсолютной определенностью, хотя и очень вероятно (я бы сказал - наиболее). Однако это уже схоластика: важно, что данная мозаика несомненно копирует греческий оригинал последней четверти IV - рубежа IV-III вв., а это доказано достаточно определенно. И здесь важно, что степень свободы, которую позволяли себе римские копиисты, минимальна. Т.е. искажение касается сугубо технических моментов (хотя бы потому, что материал и техника отличаются от оригинала), но не деталей костюма, вооружения и т.д. (и не общей композиции).
Что же касается Арриана, то здесь я согласен с Вами – фрагмент, по-видимому, восходит к добротной традиции. Однако, это ни в коем случае не противоречит тому, что говорит Ильдар. Наоборот!
Эффективное применение пики всадником в кавалерийском бою и в позднейшее время (в XIX в.), насколько я понимаю, возможно при встречной атаке только в момент столкновения или преследования (Вспоминается картина Мазуровского, изображающая схватку какого-то драгунского полка с поляками в 31-м году). Вы сам часто говорите (если не ошибаюсь) об относительной редкости упорного (тем более продолжительного) боя между кавалеристами. В данном случае у Арриана описан именно такой случай (ни одна из сторон не отворачивает при атаке); схватка описана как очень плотная, естественно, что в тесноте длинное копье малопригодно. У Александра копье ломается, Клит сражается мечем – тут нет ничего, что противоречило бы использованию македонянами длинных копий в момент начала атаки.
Кстати, в традиции есть ясные указания на введение длинных копий в персидском войске при Артаксерксе – Вам, конечно, знакома одна статья по этому поводу? (С моей точки зрения – вопиющий пример абсолютно некорректного подхода к иконографии, но с другой стороны – интересная подборка фактов нарративных источников).

«…там скульптор явно хотел изобразить шкуру, надетую на шлем, а не шлем в форме морды»
Я не был бы так категоричен. Впрочем, судя по всему, это вообще не Александр.

 

[vergen]

Крестьяне более морально устойчивы, чем горожане (особенно воспитанные в условиях приходящей в упадок полисной демократии.
"Действие сариссой достаточно пассивно"
Понял, спасибо.