Александр Жмодиков
Active member
Я сказал:
"Даже при метании навесом весьма желательно видеть, куда метать"
Твои слова:
"Не обязательно, если есть командир (он же - координатор) и обеспечена достаточно плотная стрельба по площадям. Арриан: "пусть будет отовсюду метание, как можно гуще", "из-за невыразимого множества снарядов" (25, 26)."
Про координатора ничего не сказано. Я все же предполагаю, что позиция была с уклоном в сторону противника. Заметим, однако, что и эта диспозиция не была проверена на практике.
Твои слова:
"Ты сомневаешься в военной компетенции автора "Стратегикона"?"
Поставим вопрос иначе: почему мы должны думать, что это был компетентный человек? Мы даже не знаем, кто автор.
Твои слова:
"Если бы это не было практикой, то и вряд ли вошло бы в наставления."
В наставлениях можно было написать все что угодно - бумага все стерпит. В Европе в XVI-XVII веках много чего писали в теории, да от практики сильно отличалось. Между теорией и практикой всегда большая разница, а в военном деле - особенно. Много чего кажется простым и легко выполнимым в теории, но оказывается бесполезным или вовсе невыполнимым на практике.
Твои слова:
"Или Фронтина, с недошедшей "Тактики" которого, по-видимому, и списал свои тактические построения Вегеций? Не сам же он их придумал. Тем более, что он прямо говорит, что ничего вообще не придумывал, а скомпилировал свой труд из более ранних авторов."
Вот именно, списывали один с другого - так и появляются "общеизвестные" вещи.
Твои слова:
"Значит битва при Салиции не литературщина и можно разбирать ее по отдельным фразам, а битва при Аргенторате - литературщина?"
Разбирали мы эти Салиции, разбирали - и до чего доразбирались? До того, что почти ничего конкретного об этой битве сказать нельзя. Почти то же самое можно сказать и об описании Аргентората. Описания можно разбирать сколько угодно, но это будут не более чем интерпретации, причем весьма различные в зависимости от представлений разбирающего (что мы и видели на примере Салиций). Сами по себе они не дают ясной и понятной картины. Воинственные вопли, груды трупов, тучи снарядов - одни эмоции, а конкретики мало.
Твои слова:
"Нет тут никакой литературщины, а только лишь констатация факта, причем Аммиан дважды заостряет на этом внимание (в 43 и 46)."
Какой это факт, если он там не был и сам этого не мог видеть?
Твои слова:
"Для ведения кинжальной стрельбы"
Ага, косоприцельной (есть и такой термин).
Твои слова:
"Упоминаний времен принципата, домината и ранней Византии о месте, где конкретно сражались лучники в крупных сражениях (а не мелких стычках или осадах) очень мало"
Да зачем обязательно лучников, хотя бы упоминаний легкой пехоты, метающей из-за строя тяжелой пехоты, или просто метания через головы передних шеренг. Их за всю историю античности раз-два и обчелся, и в некоторых случаях ясно сказано, что стояли на склоне.
Твои слова:
"Поэтому не исключено, что их и ставили позади тяжелой пехоты и на флангах, как это и указывается в наставлениях (Арриан, Вегеций и Маврикий). Или на основании этого факта ты сделаешь вывод о том, что они в полевых сражениях совсем не участвовали?"
Почему, участвовали, там, где и положено легкой пехоте - на флангах. С какой стати я должен думать, что их часто ставили позади тяжелой пехоты - не понимаю.
Твои слова про Азинкур:
"Ну и что нам дает одно нетипичное сражение?"
Думаешь, при Креси и Пуатье было существенно по-другому? Вроде отряды там поменьше были, но принцип тот же - отряды спешенных тяжеловооруженных перемежаются с отрядами лучников.
Твои слова:
"А сами лучники при Азинкуре, что, строились в один ряд (с интересом)?"
В несколько шеренг. Но хотя бы передние две шеренги видели, куда стреляли.
Короче, вернемся к изначальному тезису - какой смысл в навесной стрельбе арбалетчиков из задних шеренг через головы передних? Про лучников я сразу сказал, что для них хоть какой-то смысл есть - они стреляют в хорошем темпе и даже стреляя вслепую могут создать полосу довольно плотного обстрела на достаточно большом удалении.
Твои слова:
"Ну и что. Гаубицы - не пушки?"
Строго говоря - нет.
Твои слова:
"Это что - ружья? И их не применяли в полевых сражениях?"
Это к тому, что по твоему принципу (сходный принцип работы, сходные снаряды, разница только в размерах) пушки, стреляющие ядрами, должны были применять так же, как ружья, стреляющие сферическими пулями.
Твои слова:
"Катапульты, скорпионы и стрелометные баллисты не могли прицельно вести стрельбы в одно и то же место."
Это еще почему? Это пушки до появления противооткатного механизма нужно было каждый раз заново наводить, потому что после каждого выстрела они на несколько метров назад откатывались. У катапульт такой отдачи не было. Если снаряды более-менее одинаковые, то разброс не был велик. Вспомни, Цезарь описывает, как нескольких галлов положили из машины последовательно на одном и том же месте.
Твои слова:
"Стрелометные катапульты точно так же, как и арбалеты не могли поражать групповые цели, а только - одиночные."
Ты думаешь, стрела из катапульты не пробила бы хотя бы пару человек?
Твои слова:
"У Вегеция почти столько же параллельных шеренг (6 вроде)."
У Вегеция речь о нескольких линиях. Поскольку Вегеций смешал в кучу сведения из источников разного времени, у него одновременно описаны и построение имперского легиона в две линии, и построение республиканского легиона в три линии, плюс дополнительно всякие разновидности легкой пехоты, которых он наворотил. А в нашем корявом переводе это выглядит совсем запутанно.
Твои слова:
"Насколько я понимаю, с Арриана никто особо ничего не списывал (особенно Маврикий)"
Как раз в "Стратегиконе" есть очень похожие места. Арриан явно оказал влияние, возможно, опосредованное, на позднейшую военную теорию. Только диспозиция Арриана придумана для конкретной ситуации, а потом ее тупо переписывали уже без указания, для чего она собственно была придумана.
Твои слова:
"Вот именно, все. Или почти все."
Т.е. когда римляне строились в несколько линий - это нестандартный боевой порядок? Тогда римляне почти всегда нестандартно строились. Я же думаю, что для них построение в несколько линий было стандартным, а Арриан придумал нестандартное построение для конкретной цели.
Твои слова:
"Кстати, у Арриана только 9 шеренга состоит из лучников-пехотинцев. Большинство же лучников у него конные. Причем он специально указывает, чтобы их поставили вплотную к фаланге для стрельбы поверх нее. А это в принципе возможно делать им и прицельно, т.к. всадники возвышаются над пехотой."
Именно, на что я и указывал. Хотя пока всадники были далеко, из девятой шеренги все равно не видно, куда стрелять, если нет уклона в сторону противника.
Твои слова:
"И если предположить, что машины были установлены у него, также как и на колонне Траяна, на повозки, то и они за счет высоты повозки и станка могли также возвышаться над фалангой."
И опять вернемся к первоначальной теме: причем это все при обсуждении арбалетов?
"Даже при метании навесом весьма желательно видеть, куда метать"
Твои слова:
"Не обязательно, если есть командир (он же - координатор) и обеспечена достаточно плотная стрельба по площадям. Арриан: "пусть будет отовсюду метание, как можно гуще", "из-за невыразимого множества снарядов" (25, 26)."
Про координатора ничего не сказано. Я все же предполагаю, что позиция была с уклоном в сторону противника. Заметим, однако, что и эта диспозиция не была проверена на практике.
Твои слова:
"Ты сомневаешься в военной компетенции автора "Стратегикона"?"
Поставим вопрос иначе: почему мы должны думать, что это был компетентный человек? Мы даже не знаем, кто автор.
Твои слова:
"Если бы это не было практикой, то и вряд ли вошло бы в наставления."
В наставлениях можно было написать все что угодно - бумага все стерпит. В Европе в XVI-XVII веках много чего писали в теории, да от практики сильно отличалось. Между теорией и практикой всегда большая разница, а в военном деле - особенно. Много чего кажется простым и легко выполнимым в теории, но оказывается бесполезным или вовсе невыполнимым на практике.
Твои слова:
"Или Фронтина, с недошедшей "Тактики" которого, по-видимому, и списал свои тактические построения Вегеций? Не сам же он их придумал. Тем более, что он прямо говорит, что ничего вообще не придумывал, а скомпилировал свой труд из более ранних авторов."
Вот именно, списывали один с другого - так и появляются "общеизвестные" вещи.
Твои слова:
"Значит битва при Салиции не литературщина и можно разбирать ее по отдельным фразам, а битва при Аргенторате - литературщина?"
Разбирали мы эти Салиции, разбирали - и до чего доразбирались? До того, что почти ничего конкретного об этой битве сказать нельзя. Почти то же самое можно сказать и об описании Аргентората. Описания можно разбирать сколько угодно, но это будут не более чем интерпретации, причем весьма различные в зависимости от представлений разбирающего (что мы и видели на примере Салиций). Сами по себе они не дают ясной и понятной картины. Воинственные вопли, груды трупов, тучи снарядов - одни эмоции, а конкретики мало.
Твои слова:
"Нет тут никакой литературщины, а только лишь констатация факта, причем Аммиан дважды заостряет на этом внимание (в 43 и 46)."
Какой это факт, если он там не был и сам этого не мог видеть?
Твои слова:
"Для ведения кинжальной стрельбы"
Ага, косоприцельной (есть и такой термин).
Твои слова:
"Упоминаний времен принципата, домината и ранней Византии о месте, где конкретно сражались лучники в крупных сражениях (а не мелких стычках или осадах) очень мало"
Да зачем обязательно лучников, хотя бы упоминаний легкой пехоты, метающей из-за строя тяжелой пехоты, или просто метания через головы передних шеренг. Их за всю историю античности раз-два и обчелся, и в некоторых случаях ясно сказано, что стояли на склоне.
Твои слова:
"Поэтому не исключено, что их и ставили позади тяжелой пехоты и на флангах, как это и указывается в наставлениях (Арриан, Вегеций и Маврикий). Или на основании этого факта ты сделаешь вывод о том, что они в полевых сражениях совсем не участвовали?"
Почему, участвовали, там, где и положено легкой пехоте - на флангах. С какой стати я должен думать, что их часто ставили позади тяжелой пехоты - не понимаю.
Твои слова про Азинкур:
"Ну и что нам дает одно нетипичное сражение?"
Думаешь, при Креси и Пуатье было существенно по-другому? Вроде отряды там поменьше были, но принцип тот же - отряды спешенных тяжеловооруженных перемежаются с отрядами лучников.
Твои слова:
"А сами лучники при Азинкуре, что, строились в один ряд (с интересом)?"
В несколько шеренг. Но хотя бы передние две шеренги видели, куда стреляли.
Короче, вернемся к изначальному тезису - какой смысл в навесной стрельбе арбалетчиков из задних шеренг через головы передних? Про лучников я сразу сказал, что для них хоть какой-то смысл есть - они стреляют в хорошем темпе и даже стреляя вслепую могут создать полосу довольно плотного обстрела на достаточно большом удалении.
Твои слова:
"Ну и что. Гаубицы - не пушки?"
Строго говоря - нет.
Твои слова:
"Это что - ружья? И их не применяли в полевых сражениях?"
Это к тому, что по твоему принципу (сходный принцип работы, сходные снаряды, разница только в размерах) пушки, стреляющие ядрами, должны были применять так же, как ружья, стреляющие сферическими пулями.
Твои слова:
"Катапульты, скорпионы и стрелометные баллисты не могли прицельно вести стрельбы в одно и то же место."
Это еще почему? Это пушки до появления противооткатного механизма нужно было каждый раз заново наводить, потому что после каждого выстрела они на несколько метров назад откатывались. У катапульт такой отдачи не было. Если снаряды более-менее одинаковые, то разброс не был велик. Вспомни, Цезарь описывает, как нескольких галлов положили из машины последовательно на одном и том же месте.
Твои слова:
"Стрелометные катапульты точно так же, как и арбалеты не могли поражать групповые цели, а только - одиночные."
Ты думаешь, стрела из катапульты не пробила бы хотя бы пару человек?
Твои слова:
"У Вегеция почти столько же параллельных шеренг (6 вроде)."
У Вегеция речь о нескольких линиях. Поскольку Вегеций смешал в кучу сведения из источников разного времени, у него одновременно описаны и построение имперского легиона в две линии, и построение республиканского легиона в три линии, плюс дополнительно всякие разновидности легкой пехоты, которых он наворотил. А в нашем корявом переводе это выглядит совсем запутанно.
Твои слова:
"Насколько я понимаю, с Арриана никто особо ничего не списывал (особенно Маврикий)"
Как раз в "Стратегиконе" есть очень похожие места. Арриан явно оказал влияние, возможно, опосредованное, на позднейшую военную теорию. Только диспозиция Арриана придумана для конкретной ситуации, а потом ее тупо переписывали уже без указания, для чего она собственно была придумана.
Твои слова:
"Вот именно, все. Или почти все."
Т.е. когда римляне строились в несколько линий - это нестандартный боевой порядок? Тогда римляне почти всегда нестандартно строились. Я же думаю, что для них построение в несколько линий было стандартным, а Арриан придумал нестандартное построение для конкретной цели.
Твои слова:
"Кстати, у Арриана только 9 шеренга состоит из лучников-пехотинцев. Большинство же лучников у него конные. Причем он специально указывает, чтобы их поставили вплотную к фаланге для стрельбы поверх нее. А это в принципе возможно делать им и прицельно, т.к. всадники возвышаются над пехотой."
Именно, на что я и указывал. Хотя пока всадники были далеко, из девятой шеренги все равно не видно, куда стрелять, если нет уклона в сторону противника.
Твои слова:
"И если предположить, что машины были установлены у него, также как и на колонне Траяна, на повозки, то и они за счет высоты повозки и станка могли также возвышаться над фалангой."
И опять вернемся к первоначальной теме: причем это все при обсуждении арбалетов?