Ильдару перенос

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
"в оригинале нет такого, там написано "сокрушали". "

Ты полагаешь, что античная артиллерия была способна наносить большие потери, настолько большие, чтобы заставить отступить большую массу пехоты? На это не была способна даже артиллерия почти ло конца XIX века. Вместе с тем, внезапный и сильный артиллерийский огонь почти всегда вызывал некоторое замешательство, которое, впрочем, через некоторое время преодолевалось, потому что потери обычно были не такие уж большие, даже при стрельбе картечью. Секрет залючался в том, чтобы вовремя воспользоваться этим замешательтвом. А это артиллерия, которая уже в конце XVIII - начале XIX века могла стрелять в темпе 2-3 выстрела в минуту, причем на дистании в несколько сотен шагов - достаточно метко.

Твои слова:
"до того, как вступила в действие артиллерия те же фокейцы бежали под натиском македонцев."

Они не бежали, и про натиск в источнике ничего нет. Это было преднамеренное отступление, которое началось, когда македонцы подошли на расстояние выстрела из лука или броска дротика, в зависимости от того, как трактовать слово "выстрелили".

Я сказал:
"вышли бы из-под обстрела"

Твои слова:
"Куда? Отступили бы? Тогда это все равно поражение."

Насколько можно понять, обстрел был преимущественно с флангов. Впрочем, трудно судить, не имея карты местности. И даже если бы им пришлось немного отступить, это еще было бы не поражение, если бы их не преследовали.

Твои слова:
"Стрельба каменными ядрами по плотной массе людей не может быть эффективной?"

Может, при условии хорошей точности и высокого темпа стрельбы. От античных орудий ни того, ни другого ожидать не приходится.

Твои слова:
"Например, аналогичный случай под Бедриаком дает весьма красноречивую картину"

Чем это он аналогичный? Это же была наверное типичная римская битва, т.е. многочасовое топтание на одном месте. А тут мы имеем дело с обстрелом наступающей фаланги, что совсем не одно и то же.
А если ты считаешь, что это аналогичный случай, то ведь обстрел из машин под Бедриаком не привел ни к отступлению, ни к поражению обстреливаемых.

Твои слова:
"Причем надо учесть, что строй римлян всегда был куда более разреженным, чем строй хотя бы тех же классических гоплитов."

Это еще почему? Он был наверное менее глубоким, но вряд ли менее плотным.

 

[VIO]

Както нетак г.Жмудиков... ;-/
хотя и не мне адресуитеся, нохочется ответить.

Ваши слова:
"Ты полагаешь, что античная артиллерия была способна наносить большие потери, настолько большие, чтобы заставить отступить большую массу пехоты?"
- Ну да. при Бибракте преторианцев флавиев остановила имено артилерия.

Ваши слова:
"Может, при условии хорошей точности и высокого темпа стрельбы. От античных орудий ни того, ни другого ожидать не приходится."
- Ну да. зачем тогда легионы таскали повсюду етот безполезныи хлам, если ожидать от нево ефективности не предпологалось? Зачем артилерию изобразиле на колоне Траяна в самых важных моментах, имено Полевово боя? не выходит...

Ваши слова:
"Чем это он аналогичный? Это же была наверное типичная римская битва, т.е. многочасовое топтание на одном месте. А тут мы имеем дело с обстрелом наступающей фаланги, что совсем не одно и то же."
- ОТкуда вы взяли такои типаж? ето по моему передеорг. ; по описанию
битва при Бибракте была довольна енергична, хотя и состояло из несколько "раундов" и епизодов....

Ваши слова:
"А если ты считаешь, что это аналогичный случай, то ведь обстрел из машин под Бедриаком не привел ни к отступлению, ни к поражению обстреливаемых."
- почемы нет, наоборот ефект хорош , и только храбрость атакующих не привело к порожению.
Ист.3 " 23. Чтобы поддержать колеблющийся строй своих легионов, Антоний вызвал преторианцев. Они отвлекли на себя основные силы противника и обратили его в бегство, но вскоре сами были отброшены. Дело в том, что вителлианцы сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов;....... Невиданных размеров баллиста шестнадцатого легиона извергала огромные камни, прорывавшие брешь в рядах противников. Она погубила бы еще больше народу, если бы не славный подвиг, на который отважились двое солдат: подобрав щиты мертвых вителлианцев, они прокрались, никем не узнанные, к самой баллисте и перерубили скрученные тяжи и канаты."

я думаю когда орудие создаеот брешь в редах противнека, то ето хорошия ефективность при стрельбе по плотным масам людеи.
а Вы как думаите?

 

[Spiridonov]

"Может, при условии хорошей точности и высокого темпа стрельбы. От античных орудий ни того, ни другого ожидать не приходится. "
1.В видеоролике, который дал мне Ильдар, взведение и выстрел баллисты происходят за 33 секунды, и это не торопясь и с отвлекающим трындежом.
2. Неужели Вы не слышали о Шрамме реконструкция которого показала просто фантастическую точность? После этого немецкие инженеры всерьез задумались над использованием ДПА в бою.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"1.В видеоролике, который дал мне Ильдар, взведение и выстрел баллисты происходят за 33 секунды, и это не торопясь и с отвлекающим трындежом."

Пушки стреляли быстрее. А что за баллиста? Каковы вес и траектория (настильная или навесная) снаряда?

Ваши слова:
"2. Неужели Вы не слышали о Шрамме реконструкция которого показала просто фантастическую точность? После этого немецкие инженеры всерьез задумались над использованием ДПА в бою."

Нет, не слышал. А в чем выражалась точность? В том, что два выпущенных подряд снаряда попали примерно в одно и то же место? Так это не точность, а кучность. Точность - это когда можно достаточно быстро навести орудие в нужную точку и попасть в нее или хотя бы рядом.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Ну да. при Бибракте преторианцев флавиев остановила имено артилерия."

Не смешите.

Ваши слова:
"Ну да. зачем тогда легионы таскали повсюду етот безполезныи хлам, если ожидать от нево ефективности не предпологалось?"

Для действий против вражеских укреплений и для защиты собственных укреплений. Читайте Цезаря, Тацита, Иосифа Флавия. В полевых сражениях машины использовались редко, в основном в тех случаях, когда этому способствовала местность или какие-либо иные специфические причины, как, вероятно, насыпь при Бибракте.

Ваши слова:
"Зачем артилерию изобразиле на колоне Траяна в самых важных моментах, имено Полевово боя?"

А с чего Вы взяли, что это самые важные моменты? А для чего изобразили - для демонстрации жителям Рима технического превосходства римской армии над варварами.

Ваши слова:
"по описанию битва при Бибракте была довольна енергична, хотя и состояло из несколько "раундов" и епизодов...."

А чем ее энергичность? Большая баллиста не могла бы нанести пехоте существенный урон, если бы эта пехота более-менее энергично двигалась.

Ваши слова:
"ефект хорош , и только храбрость атакующих не привело к порожению."

Тогда в чем эффект?

Ваши слова:
"я думаю когда орудие создаеот брешь в редах противнека, то ето хорошия ефективность при стрельбе по плотным масам людеи. а Вы как думаите?"

Это зависит от того, с какой частотой оно создает эту брешь. А об этом нам ничего не известно.

 

[Александр Жмодиков]

Конечно, не Бибракте, а Бедриак.

 

[VIO]

--

 

[VIO]

Ваши слова:
"Не смешите."

- и не стараюсь.:-() Из текста логически(если перевод близок к тексту) так и выходит:
"...Антоний вызвал преторианцев. Они отвлекли на себя основные силы противника и обратили его в бегство, но вскоре сами были отброшены. Дело в том, что вителлианцы сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов;..."


Ваши слова:
"Для действий против вражеских укреплений и для защиты собственных укреплений. Читайте Цезаря, Тацита, Иосифа Флавия. В полевых сражениях машины использовались редко, в основном в тех случаях, когда этому способствовала местность или какие-либо иные специфические причины, как, вероятно, насыпь при Бибракте."

- ето не довад... Для деиствии против вражеских укреплении тоже ефективность нужна, а использование любои артилерии(даже современои) требуют опредилеоных условии и прикрытия. а то што иео использовали Всеотаки при полевом сражениие, многое значит,,, не говотя о том што об одном из периудов расвета антич.полевои артилерии(2-3 век) мы очень мало што знаем(особено о ходе сражении).


Ваши слова:
"А с чего Вы взяли, что это самые важные моменты? А для чего изобразили - для демонстрации жителям Рима технического превосходства римской армии над варварами."

- Ето не я взял. иследование колоны и сопостваление с ходом воины, показал што етот епизод показывает главные сражения первои воины в Малои Скифии. ето вобще был поворотныи момент всеи воины(101-106г).
Демонстрацыия ето конечно хорошо, но просто для неео, можно было везде раставить ети машинки... Колона же интерпретирует определеоныи ход событии(предполагается по журналу Траяна - ).


Ваши слова:
"А чем ее энергичность? Большая баллиста не могла бы нанести пехоте существенный урон, если бы эта пехота более-менее энергично двигалась."

- Енергичность в том што противнике много маневрировали и несколько раз сталкивалисЬ для продолжительново и жестоково боя.
Большая балиста ив правду немогла нанести существеныи урон сама и остановить атаку, НО(!) Вы забываети што там была целая "артелериская линия", вероятно вся артилерия вителианцеВ, и вот среди них и выделялась мощностью балиста 16 легиона...... обстрел многочисленои артилерии трудно преодолеть даже смелчекам....


Ваши слова:
"Тогда в чем эффект?"

- ефект обычныи для артилерии(до 19 века) - большои урон и даже остановка однои из атак противника.


Ваши слова:
"Это зависит от того, с какой частотой оно создает эту брешь. А об этом нам ничего не известно."

- Нет,не совсем так. в етом случии, такак там была многочисленая артилерия, честота обстрела и так должна быть на большом темпе(количество компенситует определеоную нескорострельность). А балиста 16 легиона выделялась не тем што она быстро стриляла(об етом не слова), а тем што оина одним выстрелом бросала огромныи снаряд которыи делал бреши в редах противника(тоесть вероятно наносила урон большии чем болие скрострльное маленкое орудие)....

 

[VIO]

--

 

[diu]

"А балиста 16 легиона выделялась не тем што она быстро стриляла(об етом не слова), а тем што оина одним выстрелом бросала огромныи снаряд которыи делал бреши в редах противника(тоесть вероятно наносила урон большии чем болие скрострльное маленкое орудие).... "

ВИО, если бы вы помнили что-нибудь из физики, то обнаружили бы, что 1-кг пушечное ядро, летящее со скоростью 400 м/с, обладает такой же кинетической энергией, что и 25-кг (одноталантовое) ядро баллисты, летящее со скоростью 80 м/с. Причем скорость пушечного ядра я тут недооценил, а баллисты - переоценил.
Однако одноталантовую баллисту надо взводить минут десять, а для двух-трех фунтовой пушки (точнее, фальконета) достаточно одной минуты.

На практике, конечно, одноталантовые баллисты в полевых боях не применялись, в ходу были стрелометы-скорпионы, чья мощность сопоставима с мушкетом. Но и такая легкая машина делает в лучшем случае 1 выстрел в минуту.

Так что 55 скорпионов на легион можно приравнять к 55 мушкетам на бригаду (или дивизию). Не более того. Нанести потери противнику они могут, но нанести ему поражение не могут однозначно.
Более крупные машины могут воздействовать на противника преимущественно психологически. Способность поразить 2-3 человек в густой толпе более чем компенсируется малой численностью и низкой скорострельностью таких машин.
У баллисты из-за низкой скорости снаряд опускается к земле на дополнительные 10 м через каждые 60-70 м дистанции. То есть его надо выпускать либо в упор за 70 м до противника максимум, либо по высокой дуге вверх, но тогда он и приземлится довольно круто и будет сохранять "убойную" высоту полета от 170 см до 0 только на участке в несколько метров.
Это не пушка, у которой ядро благодаря высокой энергетике рикошетирует от земли и может сохранять убойность на дистанции в десятки, а то и сотни метров.

 

[VIO]

я караз умел в веду "Способность поразить 2-3 человек в густой толпе более чем компенсируется малой численностью и низкой скорострельностью таких машин." А машин там было много, и пожалуста(!) не надо привадить цифры Вегеция(о колишестве артилерии на легион), они к реалям 1 века, маловероятно штобы имели штото общево. Перед какоито воинои машин там могло бырь и менши и больше, а орудие способное, смять 2-3 человека, ето уже не аналог мушкета а всеотаки артилерия.
К тамуже если вы заметиле в тексте у Тацита говорится о пробивании бреши, значит большои по размерам снаряд имел большую скорость и силу, и не обезательно што он давил своеи масои. а растрел в упор и предполагает што перед большим колишеством балист и противнеком было не больше 100-80м...

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Из текста логически(если перевод близок к тексту) так и выходит:
"...Антоний вызвал преторианцев. Они отвлекли на себя основные силы противника и обратили его в бегство, но вскоре сами были отброшены. Дело в том, что вителлианцы сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов;..."

Извините, но Вы сказали следующее:
"при Бибракте преторианцев флавиев остановила имено артилерия."

Ну, во-первых, при Бедриаке, а во-вторых, читаем внимательно источник: в источнике не сказано, что именно метательные машины остановили преторианцев. Из текста следует скорее то, что машины помогли окончательно отбросить их, а вот что их остановило, чтобы их смогли обстреливать с близкого расстояния - это из текста не ясно. Впрочем, надо проверять фрагмент по оригиналу.

Ваши слова:
"Для деиствии против вражеских укреплении тоже ефективность нужна"

Но не так важен высокий темп стрельбы, как в полевом сражении, когда противник может преодолеть зону стрельбы за пару-тройку минут.

Ваши слова:
"использование любои артилерии(даже современои) требуют опредилеоных условии и прикрытия. а то што иео использовали Всеотаки при полевом сражениие, многое значит"

А значит именно то, что в данном случае какие-то условия местности, возможно, та самая насыпь, дали возможность успешно применить машины.

Ваши слова:
"об одном из периудов расвета антич.полевои артилерии(2-3 век) мы очень мало што знаем(особено о ходе сражении)."

Если мы мало что знаем, это еще не повод считать, что ее применяли много и часто.

Кстати, если брать IV век, а именно Аммиана Марцеллина, который довольно часто и подробно описывает применение метательных машин, мы видим такую же картину: машины широко используются для обороны крепостей и укреплений, но о них почти ничего не слышно в полевых сражениях.

Ваши слова:
"Большая балиста ив правду немогла нанести существеныи урон сама и остановить атаку, НО(!) Вы забываети што там была целая "артелериская линия", вероятно вся артилерия вителианцеВ, и вот среди них и выделялась мощностью балиста 16 легиона...... обстрел многочисленои артилерии трудно преодолеть даже смелчекам..."

Пехота в XVIII-XIX веках неоднократно преодолевала огонь сильных батарей, в том числе картечный.

Ваши слова:
"ефект обычныи для артилерии(до 19 века) - большои урон и даже остановка однои из атак противника."

Для нанесения большого урона требовался продолжительный обстрел. Если артиллерийским огнем удавалось отразить атаку, то обычно это происходило потому, что в какой-то момент наносились существенные потери за очень короткое время, и достигалось это применением картечи и залпового огня батарей (на большие расстояния стреляли вразбивку).

Ваши слова:
"в етом случии, такак там была многочисленая артилерия, честота обстрела и так должна быть на большом темпе(количество компенситует определеоную нескорострельность)."

Это все общие слова. Многочисленная - это сколько? На большом темпе - это на каком? И т.д. и т.п.

Ваши слова:
"балиста 16 легиона выделялась не тем што она быстро стриляла(об етом не слова), а тем што оина одним выстрелом бросала огромныи снаряд которыи делал бреши в редах противника(тоесть вероятно наносила урон большии чем болие скрострльное маленкое орудие)..."

Каким бы огромным не был снаряд, по размеру он не был больше, чем занимает один человек по фронту, то есть, даже если предположить, что снаряд попадали в строй по настильной траектории, речь может идти о поражении нескольких человек, находящихся на пути снаряда, и в этом смысле большой камень ничуть не эффективнее маленького пушечного ядра, которое запросто убивало и калечило всех, кто оказывался на его пути. Брешь в строю при попадании в него снаряда образуется не потому, что много людей убило снарядом, а потому, что те, кто был рядом, инстинктивно бросаются в стороны.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"что 1-кг пушечное ядро, летящее со скоростью 400 м/с"

Скорость ядер была дозвуковая.

 

[VIO]

Ваши слова:
"Ну, во-первых, при Бедриаке, а во-вторых, читаем внимательно источник: в источнике не сказано, что именно метательные машины остановили преторианцев. Из текста следует скорее то, что машины помогли окончательно отбросить их, а вот что их остановило, чтобы их смогли обстреливать с близкого расстояния - это из текста не ясно. Впрочем, надо проверять фрагмент по оригиналу."

-Конечно Бедриаке(извините за пут.).
Источник читаем внимательно... и НЕ зказано там што их остановил какито отряд, а сказано што их остановиле и потом указывается прямо причина етово(говоря об установке машин). По краинеи мере из даново перевода так явно выходит по моеуму.
впрочем... было бы прекрасно обратится и к другому переводу....

Ваши слова:
"Но не так важен высокий темп стрельбы, как в полевом сражении, когда противник может преодолеть зону стрельбы за пару-тройку минут."

- Помоему темп стрельбы у етих машин был хорош... Но главное , как я говорил, што при определеоном большом количестве "артилерии" и хорошем прикрытии, нескорострельность компенсируется количеством и ефектом на густую масу. в етом преведеоном случии машин возможно скучено было много.....

Ваши слова:
"А значит именно то, что в данном случае какие-то условия местности, возможно, та самая насыпь, дали возможность успешно применить машины."

- Конечно... ето хорошие место для обстрела, которое предпочитает любая артилерия. но всеотаки не надо путать.., дорожная насыпь ето не стена(!), и имеит свои плюс в том што снаряды летят с болие высокои позицыи, но сма по себе мало чем задержывает противника(как и показали те двое смелчиков).

Ваши слова:
"Если мы мало что знаем, это еще не повод считать, что ее применяли много и часто.
Кстати, если брать IV век, а именно Аммиана Марцеллина, который довольно часто и подробно описывает применение метательных машин, мы видим такую же картину: машины широко используются для обороны крепостей и укреплений, но о них почти ничего не слышно в полевых сражениях."

- Почему нет, имено в ето время оно хорошо показано на изображениях, и имеит свою роль в растановке воиск(как у Арриана)... но конечно ето спорныи момент....
Ну а говоря о 4 веке, то скажу што в ето время не присустствовал не как не тото уравень военово оснащения(и возмож. и такт.выучки) как в периуд "расцвета" 1-2 веков....

Ваши слова:
"Пехота в XVIII-XIX веках неоднократно преодолевала огонь сильных батарей, в том числе картечный."

- конечно! не существует непреодолимово обстрела... даже атомныи взрыв можно преодолеть.. при выучки,смелости и визении! )))
заметьте я сказал(Re "трудно", а невозможно.....

Ваши слова:
"Это все общие слова. Многочисленная - это сколько? На большом темпе - это на каком? И т.д. и т.п."

-НУууу.. На ето вам некто не ответит, кроме тех самых смелых преторианцев(они то главные силы противника отбросили), и командиров ветелианцев. Или какоинибудь легат етово времини...

Ваши слова:
"Каким бы огромным не был снаряд, по размеру он не был больше, чем занимает один человек по фронту, то есть, даже если предположить, что снаряд попадали в строй по настильной траектории, речь может идти о поражении нескольких человек, находящихся на пути снаряда, и в этом смысле большой камень ничуть не эффективнее маленького пушечного ядра, которое запросто убивало и калечило всех, кто оказывался на его пути. Брешь в строю при попадании в него снаряда образуется не потому, что много людей убило снарядом, а потому, что те, кто был рядом, инстинктивно бросаются в стороны"

- кто точно проверял?... (!!)Тацит та говорит што "Она погубила бы еще больше народу, если бы не славный подвиг.."... заметь "больше" тоесть нетак и мало погибало(от одново просто крупново орудия), а при блиском растояние траектория могла быти почти премои, и тогда могло сшибанути в ряд несколько человек(в зависимости от близости,скорости и веса). И зометьте "погубить" а не "инстинктивно" разбросать.
К тамуже не обезательно што брешь была широкои(не болие 2-3 чел.), а может глубокои(болие 3 чел.),,, ето конечно не картечь...

 

[diu]

Американец Чарльз Хаттон проводил в 19 веке (в Гражданскую войну) эксперименты с гладкоствольной артиллерией конца 18 века. Для 1-фунтовых фальконетов скорость ядра в 30 футах (9 м) от дула составила 344-437 м/с. Примерно такие же результаты показали 3-фунтовые пушки. Лучше результат был у 6-фунтовой (2,7 кг) пушки при заряде пороха 2 фунта - 508 м/с. При заряде 1,25 фунта - 439 м/с.
У 24-фунтовой (11 кг) осадной пушки при заряде пороха 6 фунтов была н.ск. ядра 512 м/с, при 8-фунтовом заряде - 570 м/с. Причем сверхзвуковая скорость сохранялась и на дистанции 600 ярдов (ок. 550 м).
У мушкетов также была сверхзвуковая скорость пули, и даже отмечены пистолеты с дульной скоростью 385 м/с (это уже из оружейной коллекции в Граце, Австрия). Но чем меньше калибр, тем быстрее скорость падает с расстоянием.
Скорость звука на уровне моря при температуре 20 гр. - 330 м/с.
Bert S. Hall, "Weapons & Warfare in Renaissance Europe", стр. 137-138. Полезнейшее издание на данную тему.

 

[Sergio]

>Пехота в XVIII-XIX веках неоднократно преодолевала огонь сильных батарей, в том числе картечный.




Надо учитывать, что в 18-19 веках устойчивость пехоты под огнем (как "ружейным", так и "артиллерийским") была больше, чем в античности. Видимо, речь идет в первую очередь о психологической готовности попасть под огонь и понести соответствующие (своему времени!!!) потери. Т.е. смешные с точки зрения наполеоновского офицера потери вполне могли остановить античную пехоту.

Точно так же в первую мировую солдаты шли в атаку на пулеметы, неся чудовищные (по рамкам 19 века) потери. И доходили. Иногда - один из сотни.

Это, кстати, объясняет и успехи английских лучников в столетнюю войну. Забавно сравнивать Кресси с Балаклавой.-)

В смысле :-(((

 

[VIO]

При штурме крепостеи, потери всегда были большими(при Амиде говорится почти о 30тсч персов), и для атаки под град камнеи и уксуса, тоже надо было быть весьма стоиким.....

 

[Sergio]

Но в полевых сражениях огневая составляющая была небольшой. Очень часто упоминается, как метанием дротиков (достаточно кратковременным и - когда об этом упоминают - с небольшими потерями) - опрокидываются целые отряды. Можно встретить подобное и у Фукидида&Ксенофонта в описании боев IV-III веков, и у Арриана (небольшой отряд агриан, например, постоянно разгоняет целые толпы врагов) и у других авторов.

При этом общие потери в полевых боях могли быть очень значительными, но, как правило, это происходит при бегстве или окружении. Потери от стрелков - по сравнению с Наполеоновскими войнами, например, не говоря уже о гражданской в США или Первой Мировой - очень малы. Даже в тех случаях, когда речь идет об эффективном - с точки зрения античности - обстреле.

 

[VIO]

Были и мощные обстрелы, в примере по каторому спорим с г.Александром, были и долгие метание копии с большими потерими(у Ливия завалом етово), и мощные обстрелы из луков(Кархае), и очень большые потери в долгом упорном бою, а не при бегстве(Верцелы,бои Цезаря с Нервиими), были и такие громадные портери которые и севодня катастрофичны......
А также были и бегства и поражения и в 18 и 19 и даже 20 веке, дже при первом залпе, первом виде танков или противника, или с мали потерями...
Не слдует делать исключ. правил..., дисцыплина легионеров Цезаря не хуже чем у солдат Наполиона, так и психология соврименика и жителя Трои, мало чем отличяится, ести смелые, ести трусы, есть десцыплина, или иео нету...... :-/ всео относительно......

Чем похож обстрел из пулемеотов максима - танкА Тигр и обстрел парфянскими лучниками - римсково тестудо или асаднои башни??! конечно! ефективность почти таже! = 0,01%... А если по линии щитов ударить балистои, а по танку бранибоиным снарядом? ефект = 90% как минимум..... Разница в технологии, но идея таже.... ))

 

[Александр Жмодиков]

В XVIII и в начале XIX века качество пороха было гораздо хуже, чем во второй половине XIX века. Не найду с ходу ссылку, но точно помню, читал где-то, что ядра имели дозвуковыую скорость.