Александр Жмодиков
Active member
Я сказал:
«Вообще-то опытные вояки обычно не списывают с теоретических трактатов пятисотлетней давности»
Твои слова:
«Ни фига. Любые современные и не очень тактические наставления и уставы переписывались и будут переписываться в части не противоречащей состоянию дел на тот период. К тому же, я не вижу ничего зазорного, чтобы переписать (причем, заметь, переформулировав) идею, с которой я согласен.»
Так и я согласен, что в строю существовало подталкивание. Вопрос в том, как понимать это подталкивание: как отдельные толчки, играющие более моральную, чем физическую роль, или как продолжительный, одновременный и непрерывный напор.
Твои слова:
«Тем более, этот текст Маврикия, по-видимому, скомпилирован из каких-то позднеримских трактатов, о чем говорит его терминология и кое-какие моменты (например, с баллистами, переправами и дромонами). Я не думаю, что это было переписано у Арриана непосредственно. Скорее всего, это была общая практика. Арриан ведь наверняка также пользовался каким-то Уставом.»
Я тоже не думаю, что это было переписано у Арриана непосредственно, но влияние Арриана в этом и других местах видно очень хорошо. А Арриан как раз пользовался не уставом, а какой-то «Тактикой», а известный нам первоисточник всех этих «Тактик» - Полибий.
И кстати, насчет уставов и наставлений – в них до определенного времени обычно описывали только то, что нужно делать, и очень редко объясняли, почему нужно делать так, а не иначе, причем объяснения не всегда правильные, зато наглядные и убедительные, например, при объяснении, зачем кавалерии нужна большая скорость при атаке, писали про удар. Устав не должен вдаваться в теоретические тонкости – он должен давать самые основные построения и методы и прививать веру в их правильность. Если есть рассуждения – это уже не устав или наставление, а теоретическая работа.
Твои слова:
«Собственно, ты отрицаешь, что составитель "Стратегикона" был опытным воякой?»
Собственно, я в этом не уверен. То есть кто-то из авторов явно имел опыт, но не факт, что автор был один.
Я сказал:
«во времена написания «Стратегикона» у византийцев были проблемы с тяжелой пехотой.»
Твои слова:
«Проблемы может и были, но причем тут тактическое наставление и сама тяжелая пехота? Или ты считаешь, что у них ее не было совсем?»
Ну, какая-то, наверное, была, иначе вообще не было бы смысла все писать некоторые части, но тактика пехоты описывается как оборонительная. На кого им было напирать, вообще непонятно – у противника или конница или очень нестойкая пехота.
Я сказал:
«Пика воткнется»
Твои слова:
«Именно, и тем самым упрется.»
То есть, наколов врага на пику, потом этим врагом давили на остальных врагов? И много было таких наколотых?
Я сказал:
«соскользнет»
Твои слова:
«Тогда упрется соседняя пика или эта, соскользнув, упрется во что-нибудь другое.»
Ага, в землю. Или в воздух.
Я сказал:
«сломается»
Твои слова:
«Это форс-мажор и не является предметом нашего обсуждения.»
Разве пика не может сломаться?
«Вообще-то опытные вояки обычно не списывают с теоретических трактатов пятисотлетней давности»
Твои слова:
«Ни фига. Любые современные и не очень тактические наставления и уставы переписывались и будут переписываться в части не противоречащей состоянию дел на тот период. К тому же, я не вижу ничего зазорного, чтобы переписать (причем, заметь, переформулировав) идею, с которой я согласен.»
Так и я согласен, что в строю существовало подталкивание. Вопрос в том, как понимать это подталкивание: как отдельные толчки, играющие более моральную, чем физическую роль, или как продолжительный, одновременный и непрерывный напор.
Твои слова:
«Тем более, этот текст Маврикия, по-видимому, скомпилирован из каких-то позднеримских трактатов, о чем говорит его терминология и кое-какие моменты (например, с баллистами, переправами и дромонами). Я не думаю, что это было переписано у Арриана непосредственно. Скорее всего, это была общая практика. Арриан ведь наверняка также пользовался каким-то Уставом.»
Я тоже не думаю, что это было переписано у Арриана непосредственно, но влияние Арриана в этом и других местах видно очень хорошо. А Арриан как раз пользовался не уставом, а какой-то «Тактикой», а известный нам первоисточник всех этих «Тактик» - Полибий.
И кстати, насчет уставов и наставлений – в них до определенного времени обычно описывали только то, что нужно делать, и очень редко объясняли, почему нужно делать так, а не иначе, причем объяснения не всегда правильные, зато наглядные и убедительные, например, при объяснении, зачем кавалерии нужна большая скорость при атаке, писали про удар. Устав не должен вдаваться в теоретические тонкости – он должен давать самые основные построения и методы и прививать веру в их правильность. Если есть рассуждения – это уже не устав или наставление, а теоретическая работа.
Твои слова:
«Собственно, ты отрицаешь, что составитель "Стратегикона" был опытным воякой?»
Собственно, я в этом не уверен. То есть кто-то из авторов явно имел опыт, но не факт, что автор был один.
Я сказал:
«во времена написания «Стратегикона» у византийцев были проблемы с тяжелой пехотой.»
Твои слова:
«Проблемы может и были, но причем тут тактическое наставление и сама тяжелая пехота? Или ты считаешь, что у них ее не было совсем?»
Ну, какая-то, наверное, была, иначе вообще не было бы смысла все писать некоторые части, но тактика пехоты описывается как оборонительная. На кого им было напирать, вообще непонятно – у противника или конница или очень нестойкая пехота.
Я сказал:
«Пика воткнется»
Твои слова:
«Именно, и тем самым упрется.»
То есть, наколов врага на пику, потом этим врагом давили на остальных врагов? И много было таких наколотых?
Я сказал:
«соскользнет»
Твои слова:
«Тогда упрется соседняя пика или эта, соскользнув, упрется во что-нибудь другое.»
Ага, в землю. Или в воздух.
Я сказал:
«сломается»
Твои слова:
«Это форс-мажор и не является предметом нашего обсуждения.»
Разве пика не может сломаться?