Илье Литсиосу "Тактика римской пехоты"

[Jim Hopper]

Добрый день, Илья
А Вы не хотите попробовать в продолжение спора с А. Жмодиковым подробно рассмотреть крупнейшие сражения I и II Пунических войн ? Мне представляется, это дало бы гораздо больше к пониманию тактики римской пехоты, чем сравнения кол-ва упоминаний использования пиллумов и мечей. Согласитесь -- странно выглядят заявления, что участвовавший во взятии Карфагена Полибий меньше понимал в военном деле римлян чем человек, который живет на 2000 лет позже и даже легионера не видел.
Я в свое время написал статью по данному вопросу ( ну может слово статья слишком громко сказано ), но в отношении Полибия она сильно перекликалась с Вашим ответом, а потом погиб винт и все что на нем соответсвенно.
Может попоробуете ? Было бы очень интересно узнать Ваши мысли по данному вопросу.
J/H

 

[Илья Литсиос]

Видите ли, все более-менее прилично описанные в источниках сражения этой эпохи уже десятки раз проанализированы историками. Что-то новое на тему можно написать лишь выдумав новую тактику для войск римлян и карфагенян, что собственно и сделал Жмодиков и с чем я категорически не согласен. В своё время я составил таблицу, в которой были собраны все полевые сражения описанные Ливием, которые бы обладали одной из характеристик - продолжительность, тактика, роль пехоты или всадников, упоминаемое оружие.

 

[Jim Hopper]

А нельзя ли ознакомится с данной таблицей ( выложить здесь или мне прислать по мылу ? ).

И я не предлагаю писать что-то новое -- если проанализировать эти сражение исходя из продолжительности боя, построения, а также характера схватки -- то даже не делая никаких выводов видно, что они никак не укладываются в схему, предложенную А. Жмодиковым.

Я также не согласен с его теорией, хотя она заставила меня на многое постмотреть по другому.

J/H

 

[Ильдар]

subj

 

[Лютый]

Статья А.Л. Жмодикова поднимает сложный вопрос - а как собственно сражались легионы? Имеющиеся исторические свидетельства слишком противоречивы, чтобы считать этот вопрос на сегодня исчерпаным.

Точка зрения автора, кстати, снимает много противоречий,(по сравнению с точкой зрения, скажем, уважаемого мной Дельбрюка) например:

1.Почему античные сражения часто продолжались по нескольку часов?

2.Почему соотношение потерь ,которые указывают античные авторы, различается так сильно для победителей и побежденных? (Дельбрюк просто считает их ложными)

3.Как объяснить подробное описание смены линий во время сражения легионеров?(Дельбрюк считает, что это какие-то сторевые маневры, не имеющие отношения к реальной схватке).



Я правда не понял, что хотел доказать его оппонент, хотя внимательно перечитал его аргументы. Такое ощущение, что Илья пытается обосновать, что метательный бой практически вообще не велся -задача с моей точки зрения не благодарная. Тем более что его аргументы несколько противоречивы и могут быть скорее использованы другой стороной.

В целом дискуссия, к сожалению, ушла в сторону. В конце концов спор свелся к тому, кто из античных источников заслуживает большего доверия. Проблема важная, но неуместная при обсуждении частного вопроса и смахивает на стремление поспорить кто круче как историк(извиняйте, если кого обидел).

А обсудить то есть что. Например

1.Как в различные периоды соотносился метательный и рукопашный бой?

2.Какие известные сражения поменяют свой тактический рисунок, вследствие допущения метательного боя?

3.Что делали легковооруженные в составе легиона?

И еще одно соображение. Метательный бой явно не требовал такого мужества и стойкости, как рукопашный. Не исключено что сражение ,выиграное схваткой на мечах ,имело больший вес с точки зрения доблести. Исходя из этого, историки могли обходить молчанием подробности побед, одержаных с помощью веревки и камня (а что такое праща по вашему?), и наоборот, обязательно упоминать о схватке на мечах если она имела место быть. Это соображение тоже может объяснить кое-какие противоречия.

 

[Jim Hopper]

В своем ответе я пока не буду цитироать источники -- т.к. обсуждаемый вопрос еще четко не определен, но мне представляется, что создавать отдельные понятия как-то "метательный бой" или "бой на мечах" было бы ошибкой. Они скорее всего неразрывно связаны -- и логично предположить, что представляли собой фазы сражения, иногда несколько раз чередующиеся между собой или просто смешанные. То, что некоторые сражения происходили несколько часов, не представляет собой ничего удивительного -- т.к. сражалось не все войско, а лишь его части -- примеров тому можно найти достаточно -- хоть разгром Гасдрубала, когда Клавдий прошел в тылу своих войск и усилил левый фланг или победа Сципиона в Испании, когда были разгромлены фланги, а центр так и не вступил в бой.Так что представление о сражении как о бое стенка на стенку, где в течении 1-2 часов рубились противники несерьезно. Когда в рукопашном бою не удавалось достичь быстрого и решительного успеха, тогда противники могли разойтись под прикрытием тех же легких отрядов и потом сойтись снова. Сражение при Заме служит тому примером.

Применение же метательного оружия могло лишь расстроить ряды противника, вынудить его податься назад, однако решительная победа могла быть обеспечена лишь в ближнем бою.

J/H

 

[Altaica Militarica]

А как там наш всеми любимый Лев Тактик: "При современном развитии стрелкового оружия (!)рукопашный бой становится решительноневозможен?"

 

[Илья Литсиос]

"Статья А.Л. Жмодикова поднимает сложный вопрос - а как собственно сражались легионы? Имеющиеся исторические свидетельства слишком противоречивы, чтобы считать этот вопрос на сегодня исчерпаным."



Нет, они вполне непротиворечивы. Не существует ни одного свидетельства с описанием "тактики Жмодикова", нет ни одного описания регулярного полевого пехотного сражения, в котором было бы сказано, что легионеры 3-4-5 часов метали пилумы, камни и т.д.



"1.Почему античные сражения часто продолжались по нескольку часов?"



Во-первых, цитата: "Известиям повествователей о продолжительности сражений приходится всегда доверять очень мало, так как начало и конец сражений – понятия очень неопределённые и предоставляют особенно большой простор их естественной склонности к преувеличениям." (Дельбрюк Т II, стр. 262). И для примера, описание продолжительности боя с бриттами у Диона Кассия и у Тацита: у первого сражение продолжается весь день, а у другого бой быстро решён атакой легионеров с мечами. Во-вторых, у греческих гоплитов, которые уж совершенно определённо не пользовались широко метательным оружием есть описания "долгих" сражений: у Фукидида ночь прекращает битву: 4.134. У Диодора: 11.80.2, 11.80.6, 14.83.1. В-третьих, существуют уже приведённые мной описания "многочасовых" сражений, которые начинались с рукопашной схватки.



"2.Почему соотношение потерь ,которые указывают античные авторы, различается так сильно для победителей и побежденных? (Дельбрюк просто считает их ложными)"



Неверно, читайте Дельбрюка внимательнее.



"3.Как объяснить подробное описание смены линий во время сражения легионеров?(Дельбрюк считает, что это какие-то сторевые маневры, не имеющие отношения к реальной схватке)."



И снова неправильно, если критикуете автора, предварительно изучите его концепцию.

 

[Лютый]

Еще читая вашу полемику со Жмодиковым я обратил внимание, что Вы приводите несколько не логичные аргументы из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

1.С чего Вы взяли , что я критикую Дельбрюка? Просто я считаю, что он ,дабы устранить явные противоречия, пошел путем наименьшего сопротивления.

2.Ваше утверждение "описания сражений "метательного боя" не существует" неверно. На это еще обратил внимание Жмодиков, а Вы предпочли это не заметить. Правильно будет сказать "в большинстве случаев отсутствует подробное описание сражений, из которых можно сделать вывод о его характере, хотя иногда источники прямо указывают что сражение проходило в рукопашную". На этот аргумент я уже возразил : если допустить ,что для того времени более доблестным считался бой на мечах -все становится на свои места.

3.Я утверждаю, что Дельбрюк считает ложными утверждения о сильно разнящихся потерях побежденной стороны и победителей. Я достаточно изучил его,и его "концепцию", чтобы сделать такое утверждение. А если вы с этим не согласны, могу адресовать Ваш безаппеляционный совет "Неверно, читайте Дельбрюка внимательнее" Вам самому.

С уважением Михаил.

 

[Лютый]

В том то и дело, что разойтись сошедшиеся врукопашную отряды не могли. Или, вернее, движение на расхождение в такой ситуации называлось бегством, с последующей резней(причина, по которой проигравшая сторона всегда несла большие потери). Ни о каком "прикрытии легкими отрядами" в этом случае не могло идти речи.

Не могло сражение на мечах продолжаться несколько часов. Оба автора в этом,кстати сходятся, только по разному снимают противоречие - Илья считает, что все это -вранье(имеется ввиду протяженность сражений), а Жмодиков - что мы недооцениваем метательный бой, который не требовал такого напряжения ,как рукопашный.

Что касается сражения при Заме- я не понимаю, что Вы имеете ввиду. Вы уверены, что ничего не спутали?

 

[Ильдар]

Почему не могли разойтись? Почему отступление Вы называете бегством? По-моему огромное количество сражений мировой истории происходило, именно, с отступлениями: атака, если атака отбита, то отход (для чего центурионы-то нужны, чтобы управлять или где?), подготовка новой и снова атака. Все это сопровождается фланговыми обходами и огнем (легкая пехота и первые залпы). Неужели обороняющаяся сторона будет преследовать противника не разбитого полностью, не изнуренного, когда на заднем плане маячат нетронутые резервы. Что делали русские солдаты после рукопашной у флешей при Бородине (извините, это первое, что пришло на ум)? Неужели бросались вслед отступающим французам? Да, у них после рукопашной, я думаю, и мыслей-то таких не было.

А как, вообще, Вы себе представляете перекидывание дротиками в течение тех же нескольких часов? Можно, наверное, и перекидываться, но как в таком случае одержать победу?

 

[Лютый]

Приведите хоть один пример доогнестрельной эры, когда кому бы то ни было удалось провести организованое отступление частей, вступивших врукопашную.

Если и найдется редкий случай, так это если обе стороны настолько измотаны боем, что не могут преследовать противника. Я могу вспомнить только битву при Иссе. Да и то персы не преследовали отступающих гоплитов Александра потому, что панически болись македонян и вели оборонительный бой.

Тяжелая пехота сильна до того времени, пока держит строй. Не бывает организованого отступления во время рукопашной схватки. К сожалению нет сейчас времени, а то я бы цитат из Дельбрюка наприводил бы много(Ну хотя бы том 1 часть 4 глава 3 - комментарии к главе).

По поводу перекидывания дротиками. Представляю с трудом - скажу честно. Но если Вы внимательно прочли мои заметки ,я нигде не говорил что точка зрения Жмодикова - единственно верная. Я только сказал , что она снимает многие противоречия. Поскольку майнстрим научной мысли течет пока еще в другом направлении, тема слабо исследована и вопросов может быть много.

И все-таки по поводу дротиков... Может они использовали пращу? Как Вы думаете?

 

[Deli2]

: 1.Приведите хоть один пример доогнестрельной эры, когда кому бы то ни было удалось провести организованое отступление частей, вступивших врукопашную.

: 2.Тяжелая пехота сильна до того времени, пока держит строй. Не бывает организованого отступления во время рукопашной схватки.

В предложении 2. присутствует ответ на вопрос 1., т.е. смысл маневра с ложным отступлением и заключался в том, чтобы расстоить построение. Может быть Грюнвальдская битва не совсем подходит под илюстрацию к теме (это была конная битва), но присутсвие ложного отступления тут доказанно:

http://memorandum.free-hosting.lt/Schlacht.htm. Больше к теме подходит битва при Гастингсе.

Вообщем стоит выяснить, когда древние поняли правило, которое сформулированно в предложении 2.



С уважением

 

[Илья Литсиос]

Deli2 и Dew, как специалисты в средневековье могут привести не один пример таких отходов и бегств конницы на запасные отряды в средневековых сражениях. Для тяжеловооружённой пехоты такой манёвр затруднителен, я себе представляю его как короткое бегство без преследования противником и последующий сбор. Например Фукидид 4.43 или лакедемоняне при Левктрах. Отсутствие преследования могло быть вызвано разными причинами - доктриной (спартанцы не преследовали, чтобы сохранить строй), усталостью воинов, наличием за отступающими свежих отрядов, на которые преследователи не решаются напасть и т.д.

 

[Jim Hopper]

... И в самом деле, кучи трупов, истекающих кровью и наваленных друг на друга, а также вооружение, разбросанное в повсюду в беспорядке вместе с людьми мешали движению правильно построенного войска. Тем не менее Публий распорядился перенести раненных в тыл, гнавшихся за неприятелем hastat'ов отозвал звуками трубы назад, поставил их впереди против неприятельского центра ....

Полибий

А так как в начале боя Сципион заполнил отрядами легковооруженных для противодействия слонам, с тем, чтобы если они не устоят, то могли бы отступить через промежутки между манипулами вглубь построения -- можно предположить, что теми же отрядами он и прикрыл отошедшие назад части -- но это только мое предположение.

И опять повторю -- рассматривать бой как "стенка на стенку" несерьезно -- схватка могла поисходить в центре или на фланге -- остальные же не могли оказать помощь, опасаясь нарушить строй.

J/H

 

[Ильдар]

: Приведите хоть один пример доогнестрельной эры, когда кому бы то ни было удалось провести организованое отступление частей, вступивших врукопашную.

Как это не парадоксально звучит, но сплошным примером является смена линий боевого порядка римлян. )) К тому же, я также не припомню убедительных примеров, чтобы тяжелая пехота занималась преследованием отступающего противника.

:К сожалению нет сейчас времени, а то я бы цитат из Дельбрюка наприводил бы много(Ну хотя бы том 1 часть 4 глава 3 - комментарии к главе).

К сожалению, я Дельбрюка читал давно, новое переиздание я пропустил, а из городской библиотеки издание 30-х годов сперли в середине 90-х. И тема эта касается меня лишь постольку поскольку... Поэтому я высказываю свою точку зрения, просто, из соображений здравого смысла.

: И все-таки по поводу дротиков... Может они использовали пращу? Как Вы думаете?

Тяжелая пехота - она и есть ТЯЖЕЛАЯ. Зачем ей необходимо защитное снаряжение, включающее довольно закрытый шлем, кольчугу, поножу на левую ногу, огромный щит, если все ее назначение метать дротики? Смысла не вижу. Если метание - это основной вид боя, то какова его цель? Я так понимаю необходимо метать так, чтобы гарантированно поражать противника. Как этого добиться в доспехах? К тому же если войска стояли друг против друга прикрывшись щитами, то как бросить тяжелый пилум с места? Какова техника броска? И на какое расстояние он полетит? На 10 м? Но тогда это смешно. Совсем по-другому это выглядит, когда мы имеем дело с неприцельным броском под 45 градусов с разгона и с маховым движением рукой.

 

[Лютый]

Ваши аргументы не доказывают ваше утверждение, с которым я не согласен :"Когда в рукопашном бою не удавалось достичь быстрого и решительного успеха, тогда противники могли разойтись под прикрытием тех же легких отрядов и потом сойтись снова. Сражение при Заме служит тому примером".

Дело в том, что:

1.Легковооруженные могли отходить, поскольку не вступали в контактный бой.

2.Ничего удивительного в отходе гастатов нет, поскольку они преследовали бежащего и деморализованого противника. А вот примеров организованого отхода тяжелой пехоты, вступившей в рукопашный бой вы не найдете.

 

[Лютый]

Вопросов много,я не спорю. Я предположил, что метательный бой мог происходить с помощью пращи. Конечно метательный бой не мог быть единственно возможным - иначе зачем доспехи, искусство фехтования и проч. Просто дело то в том, что мы просто недооцениваем значимость метательного боя, а это могло бы объяснить многие нестыковки.

Что касается маневров,описаных Ливием (видимо это вы имели ввиду). Дельбрюк и другие исследователи убедительно показали, что при рукопашном бое такие маневры невозможны. Да и нет примеров сражений, в которых было организованое отступление. Если отступление начиналось, оно превращалось в бегство. И только счастливое стечение обстоятельств (усталость, нежелание ломать строй и т.д.) могло его прервать.

Что до преследования тяжелой пехотой - примеров полно, но глупо спорить, что конница справлялась с этим лучше. Например первое же известное сражение с участием гоплитов -сражение при Марафоне. Однако вследствие неэффективности преследования большей части персов удалось ускользнуть и греки захватили только 7 триер.

Но суть то не в этом, обращеное в бегство войско в дальнейшем могло быть избиваемо кем угодно.

И последнее - недавно я приобрел Дельбрюка 38 года издания - уж не из Вашей ли библиотеки?

 

[Jim Hopper]

Ваши аргументы не доказывают ваше утверждение, с которым я не согласен :"Когда в рукопашном бою не удавалось достичь быстрого и решительного успеха, тогда противники могли разойтись под прикрытием тех же легких отрядов и потом сойтись снова. Сражение при Заме служит тому примером".



Я не совсем Вас понимаю -- чем Вам не нравится пример Замы ? Быстрый успех не был достигнут ? Не был. Противники разошлись ? Разошлись. Сражение было продолжено ? Было. Насчет легких отрядов я написал, что это мое прдположение -- можно его убрать.



Дело в том, что:



1.Легковооруженные могли отходить, поскольку не вступали в контактный бой.



2.Ничего удивительного в отходе гастатов нет, поскольку они преследовали бежащего и деморализованого противника. А вот примеров организованого отхода тяжелой пехоты, вступившей в рукопашный бой вы не найдете.



Hastat's преследовали отступающего противника, притом одну из линий. К тому же "... стремительным нападением расстроили даже манипулы hastat'ов, а начальники prinncipes'ов, поняв в чем дело, остановились со своими манимулами" (С) Полибий.

Дальнейшее продвижение расстроеных рядов на третью линию было невозможно и могло привести к поражению.

Тем самым -- противники разошлись -- т.е. и те, и другие отошли назад. Одни потерпев поражение в рукопашном бою, другие хоть и одержав вверх, но в результате потери строя не имели возможность продолжить бой. Решительный упех не достигнут.

И если hastat'ов не считать тяжелой пехотой -- тогда кого считать.

Вы можете соглашаться или не соглашаться со мной -- но тогда хотелось бы,чтобы Вы указали несоответствие приведенных мною аргументов с моим утверждением. Пока Вы написали только "А вот примеров организованого отхода тяжелой пехоты, вступившей в рукопашный бой вы не найдете." -- я как раз его и привел.

J/H

 

[Deli2]

: Например первое же известное сражение с участием гоплитов -сражение при Марафоне. Однако вследствие неэффективности преследования большей части персов удалось ускользнуть и греки захватили только 7 триер.

Хотелось привести Марафонское сражение как пример изначального отступления греческой пехоты. Но, по-моему, есть более яркие примеры. Напр.: 2 августа 216 гднэ - сражение при Каннах. Центр Ганнибала "медленно подался под яросным римским натиском". 9 августа 48 гднэ в Битве при Фарсале отступил правый фланг Цезаря. Эти отходы как бы - с пользой для дела, т.е. не повлекли за собой поражения отступающей армии. Пример отступления "без пользы для дела" - бой при Рафии в 217 гднэ.: пелтасты и лёгкая пехота отступили, но армия египтян одержала победу.

С уважением