Ваши слова:
«Как я заметил, хамить вы начинаете, как правило, в тот момент, когда прочие ваши аргументы теряют убедительность.»
Вы бы замечали за собой, когда Вы хамить начинаете.
Ваши слова:
«Раз вы снова переходите на подобный тон, то и разговаривать я более с вами не желаю. Любопытно, что вы очень скоро обвиняете других во лжи, причём безосновательно, в то время как когда вас самого уличают, скажем так, в некотором искажении фактов (как это было, например, когда вы пытались впарить одному неофиту, что у Арриана в «Тактике против алан» римляне контосы не метают или когда вы упорствовали, объясняя опять-таки какому-то доверчивому слушателю, что нигде в источниках якобы не сказано, что у римлян место гоплита в древней фаланге определялось его вооружением), вы обычно ссылаетесь на забывчивость и начисто отрицаете злой умысел.»
Именно так. Я никогда не прибегаю к сознательной лжи. Я могу что-то забыть или перепутать, но я всегда это признаю, причем сразу и без пререканий. Когда я Вас поймал на том, что Вы приписываете Коннолли то, чего тот не говорил, я трижды предлагал Вам отказаться от Ваших слов, но Вы упорствовали, и даже пытались создать видимость Вашей правоты, надергав фраз из книги Коннолли. Из Вашего упорства я заключаю, что это была сознательная ложь.
Арриана мы с Вами подробно обсуждали – контосы метает только третья шеренга, и то необязательно, потому что у него сказано «разить или метать». Первая и вторая шеренги не метают ничего, четвертая метает не контосы, а лонхи. А вот Вы пытались впарить всем посетителям форума ВИФ-РЖ, что все четыре первые шеренги метают контосы, ссылаясь на какой-то корявый английский перевод, причем еще и долго упирались. Я понимаю, что признаваться в ошибках и лжи неприятно, но что поделать.
Итак, я спросил:
«где же Дельбрюк говорит, что он верит в действие напора из глубины?»
Ваши слова:
«Итак, Дельбрюк Г. «История военного искусства» в 4-х т., Спб. 1997 г.: «Дальнейшие шеренги… главное их назначение оказывать физическое и моральное давление на передовых бойцов» (том I, стр. 53). «Преимущество численного превосходства было парализовано. Ведь всё его значение заключалось только в огромном физическом и моральном нажиме, который производили задние шеренги» (том I, стр. 236). «Ценность всех остальных бойцов состоит исключительно в том, что они замещают павших, сохраняют цельность фронта и производят сзади физическое и моральное давление» (том I, стр. 273).»
А что Вы мне перевод цитируете? Вы по оригиналу проверяли? Там действительно «давление»?
Цитата:
«Зачем, в самом деле, выставляли в поле эти огромные сплошные массы? Мы видели, что их применяли больше для углубления фаланги, нежели для удлинения линии фронта. Победу должен был доставлять натиск массы» (том I, стр. 274). «Если бы сила фаланги базировалась не на массовом натиске, а на искусной борьбе первой шеренги при помощи второй и третьей, то при глубоком построении, как это было при Каннах, 9/10 или 19/20 войска бездействовали бы.» (том I, стр. 298).»
Именно, натиск массы. Только не физический натиск, т.к. и Вы признали, что хотя внутри строя есть толкотня и даже может возникнуть давка, но эта давка не передается строю противника, потому что по противнику наносятся только отдельные удары оружием.
Цитата:
«…различные шеренги, не имея возможности долго бороться, с двух сторон напоролись бы на копья или были бы вдавлены на них наступающими сзади шеренгами.» (том I, стр. 299).
Если бы, да кабы.
Цитата:
«Надо думать, что при таком натиске сзади, когда люди сжаты плечом к плечу, люди первых шеренг должны проткнуть друг друга пиками…»
Но этого не происходило, следовательно …
Цитата:
«Наконец, происходила давка, так что было почти невозможно пользоваться оружием…»
Да, бывала давка в первых шеренгах. И что?
Цитата:
«строй… был основан на колоссальной мощи тесно скученных пикинёров» (том IV, стр. 41-42).
Без сомнения.
Цитата
«Задние шеренги, отделённые от передних дорогой, не могли оказывать давления на передних, на чём, собственно, и была построена вся тактика глубокой квадратной колонны» (том IV, стр. 69).
Да, передние шеренги не чувствовали себя поддержанными и имели возможность отступить, т.к, их не подпирали.
Цитата:
«Когда атакующая колонна, наткнувшись на противника, задерживалась… тогда старались, подобно македонской фаланге, раздавить противника тяжестью своей сомкнутой массы» (том IV, стр. 119).
Чисто образное выражение.
А я вот что процитирую:
«Мы располагаем записками, озаглавленными «Надежный советник и размышления старого испытанного и опытного воина», составленными, вероятно, к концу 1522 г. и принадлежащими перу чуть ли не самого Георга Фрундсберга. Автор записок отвергает тот взгляд, что «построение должно быть глубоким и что давление сзади решает дело, ибо передние, которым приходится проделывать всю работу, не должны быть слишком стеснены»» (т.IV, с.42)
Далее Дельбрюк пишет:
«Трудно себе представить что-нибудь более убедительное, чем рассуждение «Надежного советника» … Укажем здесь лишь основание, заставлявшее держаться старых форм: широкими построениями гораздо труднее управлять, в особенности при наступлении, чем узкими.» (там же)
И еще дальше, в главе о коннице:
«почему же сразу не начали с такого мелкого построения? Вероятно, по той самой причине, по которой и пехота начала с очень глубоких колонн и лишь постепенно дошла в своем развитии до более мелких построений, а именно потому, что более глубокие массы легче сплачиваются. Лишь когда строевое учение и связанная с ним дисциплина достигают более высокой ступени, является возможным развертывать построения в ширину, не нарушая порядка.» (т.IV, с.90)
Таким образом, если Дельбрюк и верил в физический напор из глубины, то либо отказался от этой веры, либо так и не пришел к окончательному мнению по этому вопросу.
Я сказал:
«Вот только он не объясняет, как решились отказаться от большой глубины построения, если она была так важна для физического напора. Наверное, потому, что он не верил в этот напор.»
Ваши слова:
«Объясняет, нужно только внимательно читать.»
Это очень содержательный ответ. Главное, очень убедительный.
Я сказал:
«В главе "Увеличение числа стрелков" он говорит о разбиении трех больших колонн, как все строились по образцу швейцарцев, на большее количество меньших колонн. Про глубину построения он здесь не говорит. Конечно, глубина колонн сократилась, но все еще оставалась очень большой, и практически равнялась ширине фронта колонны.»
Ваши слова:
«Пространственно колонна продолжала оставаться квадратной, но, поскольку число людей по фронту уменьшилось, глубина колонны тоже сильно сократилась.»
Я понимаю, что она сократилась, что я и сказал.
Я сказал:
«В главе «Мориц Оранский» он говорит об уменьшении Морицем глубины построения пикинеров до десяти, а то и до пяти-шести шеренг, потом пишет, что это привело к появлению длинных тонких линий, и наконец к тому, что стали располагать несколько линий одну за другой, чего раньше не было. Далее он пишет, цитирую:
«Я нигде в источниках не нахожу прямого указания на то, чтобы именно забота о стрелках, которых в увеличенном количестве стало трудно размещать среди пикинеров, вызвала потребность в новом боевом порядке. Однако по общему положению дела можно заключить, что и этот мотив оказал по меньшей мере сильное влияние в этом направлении. Во всяком случае, одним из результатов принятия нового боевого порядка было то, что значительное число стрелков теперь получило возможность опираться на пикинеров. Стрелков, которые еще делились на мушкетеров и аркебузиров, ставят справа и слева от колонн пикинеров.»
Как видим, сам Дельбрюк не нашел подтверждения своей идеи в источниках.»
Ваши слова:
«Стоп. Вы опять меняете тему. Разрешите напомнить, о чём шла речь.
Я писал: «Не совсем так - некоторые причины были те же, а некоторые из перечисленных мною (и, насколько я помню, Дельбрюком) относились только к пехоте.»
Вы возразили: «И Дельбрюк прямо говорит, что причины, по которым начали с очень глубоких построений и лишь постепенно переходили к более тонким, были одни и те же в пехоте и в коннице (т.4, с.90 по изданию 2001 г).»
На что я резонно заметил, что вы занимаетесь избирательным цитированием, поскольку Дельбрюк считал, что существовали самые разные мотивы этой перемены, и не все они были одинаковы для пехоты и для конницы. В частности: «Уменьшение размера колонн естественно вытекало из необходимости разместить большее число стрелков по обводу колонн, а также для того, чтобы представлять менее крупные мишени для артиллерии» или «…этот мотив ещё усиливается тем обстоятельством, что в строю находились и стрелки, число которых Мориц довёл приблизительно до отношения двух к одному пикинёру».»
Это рассуждение Дельбрюка. Он сам признает, что не нашел этому подтверждения в источниках.
Ваши слова:
«Таким образом, мы отнюдь не спорили о том, соответствовали ли взгляды Дельбрюка истине или нет, а лишь о том, КАКОВЫ были его взгляды на причины уменьшения глубины колонн. Если уж на то пошло, то в источниках в качестве основных причин приводится только желание сократить потери от стрельбы артиллерии, увеличить подвижность войск «…чтобы выручать друг друга, быстро поворачиваться и обращаться сейчас же на неприятеля, внезапно атаковать противника в двух-трёх пунктах», а также использовать резервы. К этому списку Дельбрюк вполне обоснованно от себя добавляет и необходимость прикрытия большого числа стрелков, которые стали по численности превосходить пикинёров как 2 к 1, но при этом нуждались в защите от вражеских атак с холодным оружием. Впрочем, как я уже сказал, спор у нас шёл не об этом.»
Я могу лишь снова процитировать Дельбрюка:
«почему же сразу не начали с такого мелкого построения? Вероятно, по той самой причине, по которой и пехота начала с очень глубоких колонн и лишь постепенно дошла в своем развитии до более мелких построений, а именно потому, что более глубокие массы легче сплачиваются. Лишь когда строевое учение и связанная с ним дисциплина достигают более высокой ступени, является возможным развертывать построения в ширину, не нарушая порядка.» (т.IV, с.90)
И это и есть главная причина. Впрочем, для нашего спора вообще неважно, как, зачем и почему уменьшалась глубина построения. Важно, что она уменьшалась, что показывает, что глубина свыше некоторого количества шеренг, от 8 до 16 (зависит от качества войск), является излишней даже для настоящего столкновения. Хорошая пехота может обойтись и меньшим числом шеренг. И это показывает, что «физический напор массы» есть миф. Существование более глубоких построений имеет другие объяснения.
Я сказал:
«Мориц сократил глубину построения до величин даже меньших, чем стандартная глубина эллинистической фаланги (16 шеренг), а он изучал «Тактику» Элиана. Выходит, он не верил в напор из глубины, хотя в его время колонны пикинеров еще сталкивались, и только в Тридцатилетнюю войну такие столкновения стали редкостью. Вильгельм Людвиг пишет Морицу, что «колонны пикинеров следует делать не слишком плоскими, ибо они всегда должны быть способными устоять против атаки кавалерии» и ссылается на «Тактику» Льва, который вслед за более ранними «тактиками» рекомендует 16 шеренг.»
Ваши слова:
«Вы всё время мечетесь в тисках исключительно однобокого мышления.»
Если у меня мышление однобокое, то у Вас оно вообще отсутствует. Вы повторяете заученные фразы, как заклинания, и думаете, что это звучит убедительно.
Ваши слова:
«То, что колонны пикинёров стали меньше, ещё не означает будто Мориц не верил в напор из глубины, да и нет подобных сведений о его взглядах в источниках. Это всего лишь знак того, что перечисленные выше выгоды, получаемые от расчленения крупных колонн на небольшие плоские батальоны, перевешивали ту пользу, которую приносил напор из глубины в прежних массивных баталиях.»
Когда дело доходит до столкновения колонн пикинеров, нет ничего важнее, как опрокинуть противника. Во времена Морица дело еще доходило до столкновений пикинеров, причем у его противников соотношение пикинеров и стрелков было иным, а именно, меньше стрелков и больше пикинеров. Играл бы роль физический напор массы, от глубины не отказались бы. Брат Морица опасался слишком сильно уменьшить глубину построения пехоты, но опасался он не натиска вражеской пехоты, а атаки конницы. А поскольку реально играет роль только психологическая сплоченность, которую можно повышать самыми разными мерами, то от глубины построения отказываются, когда появляется такая возможность.
