Дмитрий Ш.
Member
:Возможно, Геродот описал вооружение пеших "бессмертных", тогда как основная масса воинов была вооружена похуже.
Вряд ли одни бессмертные, тем более, что Геродот об этом не говорит. Пока, что из единственного прямого описанияч вооружения персидской пехоты следует, что она была тяжеловооруженной. Все остальные высказывания при описании сражений могут относиться к другим народам в составе персидских армий или к легкой пехоте персов, которая, конечно, у них была. Вопрос только в ее относительной численности.
Если принять положение об отсутствии панцирей, то возникает странная ситуация. Огромная и богатая империя не способна найти панцири для воинов, являющихся ее опорой, хотя панцири уже давно имелись в передней Азии. Даже если бы персы не умели их делать, то получили бы из провинций. Путем налогов или купили просто. Денег то было достаточно. А делать они панцири умели. Чешуйки и пластинки от панцирей найдены в изобилии не только в Иране, но и в тех городах, где стояли гарнизоны: Мемфис и Дафна в Египте, Гордион в М.Азии. Кстати, Геродот упоминает чешуйчатый золотой панцирь военначальника Масистия. Золотые чешуйки тоже находили, хотя и редко. Обычно железные.
Учтите, что не только Геродот пишет о том, что иранских пехотинцев бросали в рукопашную против фаланги. При Иссе македонской фаланге противостояли не только греческие пехотинци, но и персидские (в прямом смысле этого слова). Если не изменяет память, то при Гавгамелах построение было аналогичное, только греков было меньше.
:В общем и целом персидская пехота была не способна биться с гоплитами, как это и засвидетельствовано Ксенофонтом, который, по моему мнению, заслуживает большего доверия, чем Геродот.
А что, Геродот писал другое? Здесь Геродот и Ксенофонт едины: персидская и вообще восточная пехота была слабее греческой. И разве Ксенофонт где-то утверждал, что ЗАПАДНОИРАНСКИЕ пехотинцы не имели панцирей? Панцири персидских всадников он упоминал. По Геродоту, вооружение пехоты и конницы у персов и мидян одинаково, кроме шлемов.
:Оборона Фермопильского ущелья – событие легендарное
Ну да, гибель Леонида овеяна легендами. И битва при Платеях с ее легковооруженными персами тоже. Описание Платей у Геродота очень сумбурно. Геродот перескакивает с пехоты на конницу и обратно. Часто непонятно, о чем идет речь.
:Я считаю, что персы втягивались в ущелье, а затем пытались устроить "стену щитов" и обстреливать эллинов, но греки, как и при Платеях, вовремя проводили контратаки и легко опрокидывали персов.
Бессмертные тоже так действовали? Ксеркс ведь их посылал туда, по Геродоту. При этом все наши источникик молчат об обстреле и пишут о рукопашных. Луки использовались только против окруженных спартанцев, что вполне логично. Лучники способны разделаться с тяжелой пехотой при длительном обстреле, если враг не может достать самих. Окруженный отряд атаковать как раз и не мог.
Кстати, о лучниках за стеной щитов. Я до сих пор видел следующие изображения воинов:
1.со щитами (прямоугольные или, реже, беотийские) и копьями
2.с луками и копьями, но без шитов.
3.с копьем и луком
4.с копьем
5.с луком
Чаще всего 1-е два. Еще кинжалы часто на боку висят. Единственное, чего не видел, это воинов с щитом и луком, но без копья. Вам попадались такие изображения?
Я так и не понял, основаны ли взгляды Коннолли на тактику персидской пехоты на чем либо кроме сумбурного геродотова описания Платей. У Конноли есть красивый рисунок: персы на одном колене стреляют из-за щитов в фалангу, находящуюся в 2 м. Мне трудно представить такую ситуаци. Воины без доспехов и копий побежали бы, когда фаланга была бы от них метрах в 10-15. Стрелки принципиально не могут остановить лобовую атаку тяжелой пехоты в скоротечном бою. Это выяснилось бы в первом же бою.
Я встречал и другую реконструкцию. В первой шеренге щитоносцы с копьями, из-за них стреляют лучники.
:И дело здесь, конечно, не в коротких копьях (которые всё же достигали 1,8 м), а в том, что после прорыва "стены" персидские воины, лишившись щитов, уже никак не могли сопротивляться гоплитам.
Думаете, они бросали щиты? Сомневаюсь. Просто греки прорывали строй. А после прорыва строя фаланга тоже потерпела бы поражение. Вопрос в том, почему фаланга способна была наступать и прорывать строй персидской пехоты, а персы нет. Скорее дело в выучке. И потом у греков копья 2-2.5 м, а греческие щиты, полагаю, все же лучше плетеных.
:С другой, текст всё же не даёт нам оснований считать, что речь идёт о разных видах персидской пехоты – я трактую этот отрывок в том смысле, что после прорыва гоплитов через стену щитов персы бросились на эллинов беспорядочной толпой, так как их не учили атакам в сомкнутом строю, и были разбиты.
Не совсем понял. Стена щитов - это тоже боевое построение, щит к щиту. Так, что персы умели строиться. И потом, там пишется не об атаке толпы, а о действиях мелкими группами или одиночках. Беспорядочные толпы варваров античные историки всегда описывали по другому.
Вряд ли одни бессмертные, тем более, что Геродот об этом не говорит. Пока, что из единственного прямого описанияч вооружения персидской пехоты следует, что она была тяжеловооруженной. Все остальные высказывания при описании сражений могут относиться к другим народам в составе персидских армий или к легкой пехоте персов, которая, конечно, у них была. Вопрос только в ее относительной численности.
Если принять положение об отсутствии панцирей, то возникает странная ситуация. Огромная и богатая империя не способна найти панцири для воинов, являющихся ее опорой, хотя панцири уже давно имелись в передней Азии. Даже если бы персы не умели их делать, то получили бы из провинций. Путем налогов или купили просто. Денег то было достаточно. А делать они панцири умели. Чешуйки и пластинки от панцирей найдены в изобилии не только в Иране, но и в тех городах, где стояли гарнизоны: Мемфис и Дафна в Египте, Гордион в М.Азии. Кстати, Геродот упоминает чешуйчатый золотой панцирь военначальника Масистия. Золотые чешуйки тоже находили, хотя и редко. Обычно железные.
Учтите, что не только Геродот пишет о том, что иранских пехотинцев бросали в рукопашную против фаланги. При Иссе македонской фаланге противостояли не только греческие пехотинци, но и персидские (в прямом смысле этого слова). Если не изменяет память, то при Гавгамелах построение было аналогичное, только греков было меньше.
:В общем и целом персидская пехота была не способна биться с гоплитами, как это и засвидетельствовано Ксенофонтом, который, по моему мнению, заслуживает большего доверия, чем Геродот.
А что, Геродот писал другое? Здесь Геродот и Ксенофонт едины: персидская и вообще восточная пехота была слабее греческой. И разве Ксенофонт где-то утверждал, что ЗАПАДНОИРАНСКИЕ пехотинцы не имели панцирей? Панцири персидских всадников он упоминал. По Геродоту, вооружение пехоты и конницы у персов и мидян одинаково, кроме шлемов.
:Оборона Фермопильского ущелья – событие легендарное
Ну да, гибель Леонида овеяна легендами. И битва при Платеях с ее легковооруженными персами тоже. Описание Платей у Геродота очень сумбурно. Геродот перескакивает с пехоты на конницу и обратно. Часто непонятно, о чем идет речь.
:Я считаю, что персы втягивались в ущелье, а затем пытались устроить "стену щитов" и обстреливать эллинов, но греки, как и при Платеях, вовремя проводили контратаки и легко опрокидывали персов.
Бессмертные тоже так действовали? Ксеркс ведь их посылал туда, по Геродоту. При этом все наши источникик молчат об обстреле и пишут о рукопашных. Луки использовались только против окруженных спартанцев, что вполне логично. Лучники способны разделаться с тяжелой пехотой при длительном обстреле, если враг не может достать самих. Окруженный отряд атаковать как раз и не мог.
Кстати, о лучниках за стеной щитов. Я до сих пор видел следующие изображения воинов:
1.со щитами (прямоугольные или, реже, беотийские) и копьями
2.с луками и копьями, но без шитов.
3.с копьем и луком
4.с копьем
5.с луком
Чаще всего 1-е два. Еще кинжалы часто на боку висят. Единственное, чего не видел, это воинов с щитом и луком, но без копья. Вам попадались такие изображения?
Я так и не понял, основаны ли взгляды Коннолли на тактику персидской пехоты на чем либо кроме сумбурного геродотова описания Платей. У Конноли есть красивый рисунок: персы на одном колене стреляют из-за щитов в фалангу, находящуюся в 2 м. Мне трудно представить такую ситуаци. Воины без доспехов и копий побежали бы, когда фаланга была бы от них метрах в 10-15. Стрелки принципиально не могут остановить лобовую атаку тяжелой пехоты в скоротечном бою. Это выяснилось бы в первом же бою.
Я встречал и другую реконструкцию. В первой шеренге щитоносцы с копьями, из-за них стреляют лучники.
:И дело здесь, конечно, не в коротких копьях (которые всё же достигали 1,8 м), а в том, что после прорыва "стены" персидские воины, лишившись щитов, уже никак не могли сопротивляться гоплитам.
Думаете, они бросали щиты? Сомневаюсь. Просто греки прорывали строй. А после прорыва строя фаланга тоже потерпела бы поражение. Вопрос в том, почему фаланга способна была наступать и прорывать строй персидской пехоты, а персы нет. Скорее дело в выучке. И потом у греков копья 2-2.5 м, а греческие щиты, полагаю, все же лучше плетеных.
:С другой, текст всё же не даёт нам оснований считать, что речь идёт о разных видах персидской пехоты – я трактую этот отрывок в том смысле, что после прорыва гоплитов через стену щитов персы бросились на эллинов беспорядочной толпой, так как их не учили атакам в сомкнутом строю, и были разбиты.
Не совсем понял. Стена щитов - это тоже боевое построение, щит к щиту. Так, что персы умели строиться. И потом, там пишется не об атаке толпы, а о действиях мелкими группами или одиночках. Беспорядочные толпы варваров античные историки всегда описывали по другому.
