имеется ли преемственность

[anguci]

во многих местах упоминается о десятичной системе войска у монгол и еще о делении на центр и правое и левое крыло.
всякие специальные подразделения кэшиг, разведку большинство авторов не упоминает, хотя они были. вопрос заключается в следующем: является ли перечисленное монгольским изобретением и конкретно чингис-хаана или это реставрированное наследие других государств региона.
хотя для второго случая перерыв между существованием государств вроде был достаточным, чтобы всякие государственые и в частности военные традиции забылись.

 

[anguci]

так что нет тут спецов по теме?

 

[Altaica Militarica]

Для начала прочитайте "Сокровенное сказание монголов":
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm

Хэшигтэн: § 191-192, 224-234.
Алгинчин: § 193 (алхумчин), § 276, § 281

Думаю, после этого "большинство авторов" могут не упоминать их и дальше - значимость ССМ переоценить трудно.

Деление на 2 крыла и центр началось еще при Сюнну (т.е. в III в. до н.э.). Возможно, оно было и раньше, но про это письменных свидетельств не сохранилось. Дискретность существования традиции маловероятна - начиная с эпохи Сюнну традиция продолжалась у разных государств, которые постоянно существовали у многих кочевых народов (сяньби, тюрки, кидани и т.д.). Далеко не все государства кочевников поападали в поле зрения китайских или мусульманских авторов - только значительные и долго существовавшие, оказывавшие значительное влияние на политику в регионе. Кроме того, неясен вопрос с государственностью монголов до Чингисхана - некоторые источники говорят о наличии государства у монголов с 1130-х годов, как минимум (РаД, как минимум). Так что вряд ли Чингисхан взял административные принципы устройства государства с потолка.

Относительно арифметически точных выкладок по количеству воинов в каждом подразделении можно спорить, но в целом, принцип был примерно такой, каким был и за почти полторы тысячи лет до Чингисхана.

Относительно существования личной гвардии до Чингисхана см. ССМ, § 170:

В таком случае, - говорит Ван-хан, - мы бросим против них Хадаги с его Чжиргинскими богатырями. В помощь Чжиргинцам бросим Тумен-Тубегенского Ачих-Шируна. В помощь Тубегенцам бросим Олан-Дун-хаитов. В помощь Дунхаитам пусть скачет Хоришилемун-тайчжи, во главе тысячи Ван-хановских гвардейцев-турхаудов. А в помощь тысяче турхаудов пойдем уж мы, Великий средний полк"

Собственно, и свою-то гвардию Чингисхан формально образует именно после победы над Ван-ханом (см. § 191-192).

 

[anguci]

Altaica Militarica - 5/6/2010 11:01

Для начала прочитайте "Сокровенное сказание монголов":
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm

Хэшигтэн: § 191-192, 224-234.
Алгинчин: § 193 (алхумчин), § 276, § 281

Думаю, после этого "большинство авторов" могут не упоминать их и дальше - значимость ССМ переоценить трудно.

Деление на 2 крыла и центр началось еще при Сюнну (т.е. в III в. до н.э.). Возможно, оно было и раньше, но про это письменных свидетельств не сохранилось. Дискретность существования традиции маловероятна - начиная с эпохи Сюнну традиция продолжалась у разных государств, которые постоянно существовали у многих кочевых народов (сяньби, тюрки, кидани и т.д.). Далеко не все государства кочевников поападали в поле зрения китайских или мусульманских авторов - только значительные и долго существовавшие, оказывавшие значительное влияние на политику в регионе. Кроме того, неясен вопрос с государственностью монголов до Чингисхана - некоторые источники говорят о наличии государства у монголов с 1130-х годов, как минимум (РаД, как минимум). Так что вряд ли Чингисхан взял административные принципы устройства государства с потолка.

Относительно арифметически точных выкладок по количеству воинов в каждом подразделении можно спорить, но в целом, принцип был примерно такой, каким был и за почти полторы тысячи лет до Чингисхана.

Относительно существования личной гвардии до Чингисхана см. ССМ, § 170:

В таком случае, - говорит Ван-хан, - мы бросим против них Хадаги с его Чжиргинскими богатырями. В помощь Чжиргинцам бросим Тумен-Тубегенского Ачих-Шируна. В помощь Тубегенцам бросим Олан-Дун-хаитов. В помощь Дунхаитам пусть скачет Хоришилемун-тайчжи, во главе тысячи Ван-хановских гвардейцев-турхаудов. А в помощь тысяче турхаудов пойдем уж мы, Великий средний полк"

Собственно, и свою-то гвардию Чингисхан формально образует именно после победы над Ван-ханом (см. § 191-192).

ну дак читал я ССМ, потому и задал вопрос. дискретность маловероятна, но хотелось бы точнее ответ. значится так:

деление на 2 крыла и центр с сюнну (где про это написано кстати?) и возможно раньше. вообще кто-нить знает насколько раньше?
деление на 10, 100, 1000 откуда?
когда начинается разбиение на четко выраженные подразделения: гвардия, разведка, стрелки и т.д.

 

[Altaica Militarica]

Сыма Цянь "Исторические записки", т. 8, гл. 110 "Повествование о Сюнну".

Четко выделены сановники левой и правой руки, указаны их кочевья (левое крыло - в Восточной Халхе и Маньчжурии, правое крыло - в Ганьсу и Шэньси), для шаньюя выделено особое место кочевья - разделяющее кочевья левой и правой руки (примерно во Внутренней Монголии, Шэньси и Шаньси). Упоминается структура от десятников до тысячников, далее говорится, что у самых сильных сановников - до 10 тысяч всадников, у менее сильных - по несколько тысяч.

Откуда это пошло - никто не знает, но как факт это зафиксировано в I в. до н.э.

А "разбиения на четко выраженные подразделения" - это применительно к кому? Если про Чингисхана, то тут говорить о большой специализации трудно. Собственно, слова "алгинчин" в современном халха-монгольском я не знаю. По смыслу ССМ это передовые части, куда могли послать кого угодно - недаром, когда хан начинает гневаться, то говорит - мол, поставлю тебя в алгинчины.

Гвардия вообще имела очень оригинальный статус - с распадом Монгольской империи и падением династии Юань гвардейцы образовали новый аймак - Хэшигтэн. По традиции, хэшигтэны продолжали сохранять юрту и знамя Чингисхана еще в начале XX в. Так из обозначения гвардейца слово хэшигт стало соционимом, а потом и этнонимом.

Примерно тоже и с "тургаутами" - происхождение названия ойратского племени торгоут связывают с гвардией Чингисхана. И со стрелками "хорчин" - есть современное халхаское племя хорчин.

Но на самом деле вряд ли было много каких-то специализированных частей. Практически все представляли собой конные иррегулярные части, снаряженные по силам своего феодального сеньора (в позднейших законах упоминается, что панцирь воину мог выдать его нойон).

Четкая специализация была только у тумэна камнеметчиков, но они не превратились в монгольское племя - видимо, его личный состав не смог покинуть Китай в 1368 г. и был ассимилирован/уничтожен.

 

[anguci]

значит так, в I в. до н.э. фиксированы десятичная система, и правое и левое крыло, про центр ничего не говорится. более ранних упоминаний о чем-то подобном нет.

во времена чингис-хана, 13 в. н.э. имеется правое, левое крыло и центр, десятичная система.

между этими двумя упоминаниями ничего нет. я правильно понял?


если так то "разбиения на четко выраженные подразделения" это про сюнну и про монголов чингиса, других-то аналогов неизвестно.
если известно то и про них (в смысле другие аналоги).

 

[Altaica Militarica]

Между Сюнну и державой Чингисхана были, как минимум, государственные образования сяньби, тоба, жужаней, тюрков (очень разных), тибетцев, киданей. Многие государства или практически не зафиксированы в китайских источниках, или упомянуты очень кратко. Например, можно ломать копья о том, было ли государство Мэнъу, располагавшееся на Амуре, монгольским, или же это просто определенное созвучие иероглифов и отождествление в китайской феодальной историографии - про него известно очень мало. И т.д.

Каждому из таких государств надо уделять внимание. Общая картина может искажаться в связи с разными факторами - например, принятием китайской системы административного деления (кидани, сяньби, тоба).

Абсолютно точно мне известно, что такая же система практиковалась в тюркских каганатах (т.е. со второй половины VI в.). Но я особенно сильно тюркскими государствами не интересуюсь. Поищите информацию в работах Кляшторного или Султанова. По военному делу раннесредневековых тюрок посмотрите что-либо у Худякова.

По киданям есть прямо в сети "История государства киданей" Е Лунли:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/pre.htm
Там и про их вооруженные силы есть глава (а комментарий к ней еще ценнее - там больше фактического материала):
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame23.htm

 

[anguci]

получается из всех перечисленных сяньби, тоба, жужаней, тюрков (очень разных), тибетцев, киданей..
только у тюрков точно были правые и левые крылья, насчет десятичной системы неизвестно. также неизвестно о родах войск.

за ссылки на киданей спасибо..

 

[Altaica Militarica]

Это я говорю, что не знаю. У тюрок была административная система на основе десятка, но тбрки были разные, и я могу что-то говорить только о Восточном и Западном каганатах. А всякие кимаки и прочие - этого не знаю.

Род войск - это вообще, понятие позднее. Не думаю, что в те времена оперировали такими понятиями.

 

[Дмитрий Беляев]

anguci - 6/6/2010 03:12

получается из всех перечисленных сяньби, тоба, жужаней, тюрков (очень разных), тибетцев, киданей..
только у тюрков точно были правые и левые крылья, насчет десятичной системы неизвестно. также неизвестно о родах войск.

за ссылки на киданей спасибо..

Худяков упоминает китайские сведения о наличии десятичной организации у кыргызов. По поводу тюрок Барфилд считает, что у них не было десятичной организации.

О крыльях есть сведения у Караханидов (ср. разделение каганата на восточный и западный)

 

[anguci]

Дмитрий Беляев - 7/6/2010 01:14

anguci - 6/6/2010 03:12

получается из всех перечисленных сяньби, тоба, жужаней, тюрков (очень разных), тибетцев, киданей..
только у тюрков точно были правые и левые крылья, насчет десятичной системы неизвестно. также неизвестно о родах войск.

за ссылки на киданей спасибо..

Худяков упоминает китайские сведения о наличии десятичной организации у кыргызов. По поводу тюрок Барфилд считает, что у них не было десятичной организации.

О крыльях есть сведения у Караханидов (ср. разделение каганата на восточный и западный)

а ссылки можно точные и есть ли это в сети?

насчет тюрок, про каких именно барфилд пишет?

 

[Altaica Militarica]

судя по "Юань ши", были введены в монгольских войсках в 5-й лунный месяц 1234 г. указом императора Угэдэя во время курултая в Далан Даваа.

До этого Пэн Дая упоминает отряды из 2-3 и 6-7 воинов.

 

[anguci]

т.е. как введены Угедеем? а у Чингиса что не существовало десятков? при том что существовали сотни и тысячи?

 

[Altaica Militarica]

На курултае в Далан Даваа в пятый летний месяц года цзяу (1234 г.) оглашен указ императора поставить над каждыми 10 людьми 1 десятника, причем термин употреблен именно организационный - цзячжан (так называли десятника в системе организации сельского населения Китая, именуемой баоцзя).

См. "Юань ши", цз. 2 раздел "Бэньцзи" гл. "Тайцзун" (Угэдэй) - на русском языке публиковалась много раз (в основном, в переводе Бичурина), последний раз издана в книге "Военная держава Чингисхана" Храпачевским.

Сотни и тысячи у монголов были, но о способе комплектации войск неизвестно - это административные деления. Судя по информации "Юань ши", из некомплектных десятков при наборе войска комплектовали полный, но не указан способ комплектации (т.е. как определяли, откуда брать пополнение). Сказано только "взять из ближайшего крыла".

 

[anguci]

Altaica Militarica - 16/6/2010 17:01

На курултае в Далан Даваа в пятый летний месяц года цзяу (1234 г.) оглашен указ императора поставить над каждыми 10 людьми 1 десятника, причем термин употреблен именно организационный - цзячжан (так называли десятника в системе организации сельского населения Китая, именуемой баоцзя).

См. "Юань ши", цз. 2 раздел "Бэньцзи" гл. "Тайцзун" (Угэдэй) - на русском языке публиковалась много раз (в основном, в переводе Бичурина), последний раз издана в книге "Военная держава Чингисхана" Храпачевским.

Сотни и тысячи у монголов были, но о способе комплектации войск неизвестно - это административные деления. Судя по информации "Юань ши", из некомплектных десятков при наборе войска комплектовали полный, но не указан способ комплектации (т.е. как определяли, откуда брать пополнение). Сказано только "взять из ближайшего крыла".

цзячжан наверное это и был десятник для сельского населения, а не десятник для 10 солдат.

а что такое цз.? и можно ли полную ссылку хоть на Бичурина, хоть на Храпачевского?

почему сотни и тысячи административные деления? а не военные?
да они могли сттаь административными, но военная функция имхо была первой.

 

[Владимир Тюшин]

anguci - 17/6/2010 07:09 почему сотни и тысячи административные деления? а не военные? да они могли сттаь административными, но военная функция имхо была первой.

Были и те и те. Но в большинстве случаев упоминания в СС относятся к административным (по кибиткам считали). Есть подозрения, что административная система - первична (для монголов, во всяком случае)...
Вообще, десятичная система у степняков - достаточно древняя традиции. Тму-Тар-Каан (Тьмутаракань) - "Хан 10 тысяч кибиток" - 568 год.

 

[anguci]

в СС по моему как раз больше про военные подразделения. откуда подозрения что для монгол административные деления первичны?

про тмьутаракань это вообще откуда? кто он такой и где он находился?

 

[Chernish]

про тмьутаракань это вообще откуда? кто он такой и где он находился?



В Тьмутаракани находилась.. в Тьмутаракани!

 

[Altaica Militarica]

Первичной являлась административная организация - давали 100 кибиток. Сколько это солдат? Если всех пригодных мужчин забрать - то и 200, и 300. Но сотник ставился над 100 кибиток.

То, что военно-административные (не знаю, были ли они тактическими) десятки сводились из разных административных десятков, следует из того же указа.

Но сведение отряда установленной численности из разных административных подразделений пережила империю Чингисхана. И при Цинах это использовалось. Причем тогда произошел перекос в сторону обеспечения выставления именно определенного (150) количества воинов - сомоны могли иметь не 150, а 20-50 кибиток. Но и туту все было сложно - как правило, командировали отряд солдат, которые на местах сводились в более крупные подразделения.

Правда, снижение численности воинов в номинально бОльших подразделениях - это факт. Например, уйгурская конная сотня в XIX в. - это 30-40 воинов.

 

[Altaica Militarica]

И кто так таланливо расшифровал Тмутаракань?

Сюнну - они явно пораньше будут.

А вообще, в книгах писали идеализированные сведения. В жизни все попроще было. И численност ьвыдерживлаась редко - либо за счет комбинации нескольких административных единиц, либо за счет явных приписок.