Интересно, китайцы воюют с римлянами.

A

Alex

Guest
"Часть хуннов откочевала на запад, в долину реки Талас и вступила в союз с парфянами. Те прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н.э. произошла встреча римлян с китайцами. Римляне пошли в атаку сомкнутым строем, "черепахой", прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников."(из кн. Л.Н.Гумилева "Конец и вновь начало").

Выскажите пожайлуста свое мнение. Лично я считаю, что такая встреча невозможна! Т.е. Гумилев наврал. Мне очень нужно ваше мнение.
 

Thietmar

Member
Спорен не факт встречи - вполне возможно что китайцы встречали в Парфии пленных римлян, а то что парфяне оставили из пленных римлян военный отряд, вооружили его римским оружием (это подразумевается) и выслали его далеко за окраину царства (районы р. Талас не входили в Парфянскую державу).

Товарищ гумилев частенько допускает подобные "натяжки"....
 

Ильдар

Administrator
У-у-у-у, сколько раз уже этот вопрос поднимался. :(((

Вот, например:

/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1466

Вот ответы:

/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1470
/threads/rimljane-protiv-kitajcev.1466/post-1485
/threads/quot-rimljane-quot-protiv-quot-kitajcev-quot.1786/post-1786

А вот здесь, буквально, на прошлой неделе Артак рубанулся с паном Гаврищенко. Начало дискуссии (еще чуть-чуть и я бы ее замодерировал):

/threads/ehx-xvost-cheshuja-ili-chto-rekomedujut-sami-aziaty.4474/post-4474

Пользуйтесь поиском.
 
A

Alex

Guest
Там два человека спорят по этому поводу... я не могу понять кто прав :)

Мне лишь надо знать было ли это на деле (римляне дрались с китайцами и китайцы их победили)? Буду преблагодарен кто даст точный ответ.
 

Altaica Militarica

Active member
Дапю единственно правильный ответ: если китайцы там углядываются в очень сильный микроскоп (китайский офицер Чэнь Тан, например), то римляне - это целиком из области фантастики.

Источник - "Хань Шу" Бань Гу. Остальное - инсинуации.
 

Idot

Member
http://www.japanserver.ay.ru/htm/313.htm

36 г. до н.э. Сражение при Согдиане. Ханьские экспедиционные войска в Центральной Азии нанесли поражение контингенту римских легионеров, части армии Марка Антония, вторгшейся в Парфию.
 

Ильдар

Administrator
Спросите у автора статьи, где он взял этот год.

Источник на бочку!!!
 

Thietmar

Member
.. сколько ж можно муссировать эту тему.
Я ж говорил у Гумилева полно подобных натяжек.

Страницу эту (http://www.japanserver.ay.ru/htm/313.htm) - возьмите в руку, сожмите и выбросьте. И никогда более не заглядывайте.
"Сражение при Согдиане" !!!! Согдиана - в первую область историческая область, причем немаленькая. Как вам например подобное же название: "сражение при Азербайджане" ??
 

Idot

Member
а есть где нибудь линк с подобной обзорной хронологией?
 

Thietmar

Member
Не знаю. Есть множество хорошей литературы.

Я сам помниться выставлял на сайт статью о китайских походах Чингиз-хана.
 
в принципе - возможно ли? Т.е., могли ли китайские арбалеты пробить римские щиты? Какая толщина скутума? И даже если пробъет - то с какого расстоиния, пронзит ли снаряд тело (т.е. для этого он должен пробить и плюс ко всему и доспех)?? Неужто такая убойная сила была этих арбалетов? Найдены ли эти арбалеты? Действительно ли они такие мощные?
 

Idot

Member
в связи с принципом анонимности
не могу сказать ни нет ни да
 

Idot

Member
станковые Китайские арбалеты
можно считать аналогом Римских скорпионов
и тактические цели у них были одни - пробитие щита + тела в доспехах, а если повезёт то щитов нескольких человек
 

VlaDem

Member
А ссылочку можно ? А то я не припомню такой статьи, а было бы интересно посмотреть.
 

Altaica Militarica

Active member
Японцы столько написали про Западный Край - и такие неквалифицированные сведения!

Начнем с того, что не надо красивых слов "экспедиционные войска", тем более "ханьские" - войска т.н. "духу" (кит. букв. "всеохраняющего") в количестве около 2000 человек и примерно 500 человек гражданского персонала базировались на военно-земледельческом поселении в Чеши дальнем.

Духу Гань Яньшоу, как и все другие духу, не имел права поднимать эти войска без доклада императору.

Фу сяовэй Чэнь Тан, прибыв на место (в Чеши дальнее), проанализировал обстановку с Чжичжи-шаньюем и быстро составил план, по которому в поход должны были выступить войска тех царств Западного Края, которые номинально подчинялись Хань.

По "Хань Шу" таких войск, названных "хускими" (от кит. "ху" - "неразумный", обычное название инородцев иранского происхождения), было около 40000 человек.

Подделав указы, Чэнь Тан собрал войска хусцев. За это полагалась казнь. Он известил о подлоге императора и повел войско в пределы Канцзюй. Видимо, с ним шла какая-то часть ханьских воинов из Чеши. Но, естественно, не все - нападение сюнну на Чеши было весьма возможно.

Победа на р. Дулай (Талас или какая другая река - судить трудно, но отождествление о. Иакинфа р. Дулай с р.Талас сейчас подвергается большому сомнению) позволила Чэнь Тану заслужить прощение и повышение по службе.

Интересно, что в численности войск допущены серьезные разночтения в самом источнике:

1) всего в ханьском поселении в Чеши дальнем было около 2500 воинов и чиновников

2) население 15 царств, выставивших войска в помощь Хань, было сравнительно небольшим и не могло содержать 40000 армию по экономическим, демографическим, климатическим и географическим причинам

3) у Чжичжи-шаньюя было также около 3000 человек (с женами и детьми)

4) деблокаду Чжичжи-шаньюя пыталась произвести 10000 конница Канцзюй, но безуспешно, несмотря на помощь со стороны осажденных.

Т.о., воинов у Чэнь Тана реально было не более 15-20 тыс. человек. Причем собственно ханьцев среди них было ничтожно мало.

Все данные известны из "Хань Шу", написанной Бань Гу :) Согдиана же - это территория современных Самаркандской, Бухарской, Худжандской областей, части Фан-Ягнобского и Туркестанского хребтов и т.д..

Локализовать "битву при Согдиане" :)невозможно по такой простой причине, что Чжичжи-шаньюй имел ставку на территории современного Казахстана.

Ну и еще одна неувязка с географией в исходном сообщении - Марк Антоний, даже сильно захотев, не смог бы от Евфрата попасть в Согдиану :)
 
> Выскажите пожайлуста свое мнение.

лично моё мнение следующее (препирание с Артаком касались совершенно иного и так толком и не удалось поговорить на тему.).

насколько я помню, гипотеза Добса (на которую ссылается Лева Николаевич) базируется на том, что

а) он находит аналогии в укреплениях Таласса с римским укрепленным лагерем.
к тому же он считает, что подобные фортификаци не характерны для региона.

б) он считает, что для региона того периода и местности не характерно использование пехотинцев с подобным вооружением и с подобной тактикой.

базируясь на этих выводах, он выводит происхождение пехоты Таласса от римлян.

обьяснение их присутствия там следующие - после поражения римлян (поход Красса или иные менее масштабные столкновения) парфяне ради баловства воссоздали из пленных рисмское подразделение (преположительно центурию или манипулу) - возможно им показались диковинным манеры римлян сражаться. эта "потешная" рота могла попасть к Чжичжи-шаньюю в качестве подарка, так как хотя его владения и не граничили с Парфией, но его сюзерен и тесть мог иметь контакты с оной. к тому же у них были общие интересы против соседей.

так что подобное - вполне ВОЗМОЖНО.
насколько эта гипотеза ОБОСНОВАНА - непонятно.
лично моё мнение - доказательств однозначных нет. косвенные - не могу судить, так как не знаком с ними. но как гипотеза - вполне работоспособна.

ЗЫ.
хотелось бы еще намекнуть уважаемым читателям, что научная литература несколько отличается от популярной. и что когда пишут с расчетом на более-менее ученую аудиторию, то гораздо более аккуратны в ссылках и обобщениях, чем при написании для праздношатающихся обывателях.

ЗЫЫ.
еще хотелось бы напомнить, что Лев Николаевич работал более 30 лет назад. что то что считается сейчас устаревшими взглядами, для него было - современными гипотезами. да еще авторитетных западных специалистов.
 

VIO

Active member
pravelino!
maximalno sto udavalosi rimskim legionam zdelati ato zahvatiti tintralinii iran(116 a potom166 god nasei eri)! dalise oni po raznim precinam ne probivalisi!
a Mark Antonii tolko sumel proniknuti v zapidnii iran i zonu kaspia!
Nu a chitaiti s voiskami v zogdianu i ne zahodile realino! nu mojet toliko blisko!
Tak ati glavnie imperii anticnovo mira i ne vstretilesi! toliko rimskie posolistva bili v kitai! v166 godu(iz zahfacenovo irana!),v 226 godu cerez indiiu i vetnam po moriu, i v 296 godu! i ato vseo!

vsem privet!!

vio.
 
Top