Исчо один вопрос

[Дилетант]

А вот кто грамотно подскажет, как воевали всадники против пехоты?

В смысле, что они делали (всадники), если наталкивались на плотный строй пехоты, вооруженную копьями/пиками и упорно не желающую разбегаться пред всадниками? Всадники в этом случае продолжали скакть вперед, проламывая строй своим телом и телом лошади? Или они останавливались и начинали...ну... вдоль строя ездить. что ли ....? Или....Вообще, как в этом случае развивались события?
Спасибо!

 

[Kail Itorr]

Если у всадников имелось только оружие ближнего боя (пика/сабля) - ничего не делали, бо не могли. Если было что-нибудь дальнобойное (дротики, лук, пистолет) - подскакивали на десять метров, давали пару залпов и ускакивали обратно.
И другого вроде не придумать.

 

[Александр]

Для примера возьмем конницу и пехоту греков.
Конница могла с успехом действовать против пехоты, если заходила ей во фланг и тыл. Для того чтобы повернуться лицом к коннице, пехоте требовалось время. Перестраиваться во время боя очень трудно и опасно. Тем более что в задних рядах стояли наиболее слабые воины, с более легким вооружением. Фланги тоже - очень уязвимое место. На фланге врага могли встретить только столько воинов, сколько шеренг в фаланге. Левый же фланг фаланги - еще слабее, т.к. у крайнего правофлангового воина часть тела была совершенно незащищенной (остальные воины фаланги были защищены частью собственным щитом, частью щитом соседа справа, крайний же воин на правом фланге соседа справа не имел). Поэтому фалангу и охраняли с флангов легкая пехота или конница, чтобы предотвратить катастрофу.

 

[Дмитрий П.]

>Тем более что в задних рядах стояли наиболее слабые воины, с более легким вооружением

Кажется, задняя шеренга состояла из урагов, опытных воинов в неплохих доспехах.

>Левый же фланг фаланги - еще слабее

Может, имеется в виду правый (вроде, это следует из дальнейших объяснений)? У правого фланга были и "бонусы" - на нем, если не ошибаюсь, ставили лучших воинов.

 

[Александр]

>Может, имеется в виду правый (вроде, это следует из дальнейших объяснений)?
Да, прошу прощения, я имел в виду правый фланг.

Как бы хороши не были воины на правом фланге, одновременно встретить врага могли только несколько воинов (по числу шеренг). Надо заметить, что в коннице, обходившей фланг пехоты, тоже впереди ставились наиболее храбрые воины (например, на острие македонского клина).

Что касается урагов. Они могли быть опытными воинами, но зачем им доспехи? Они практически не принимали участия в бою фаланги ( т.к. сражались только первые шеренги). Зачем держать столько воинов в отличном вооружении вне боя? Ураги использовались для поддержания порядка среди своих. Использовать же их специально против конницы тоже было незачем - это была задача легкой пехоты, отходившей после завязки боя на фланги, и своих собственных кавалеристов. К тому же в войнах Греции до Филиппа и Александра Македонских случаи обхода фаланги конницей были редки.

 

[Александр Жмодиков]

О какой эпохе, каком регионе и какой коннице речь? Множество вариантов.

 

[Дилетант]

... о конце римской империи 5 век и до 13 века. Понимаю, что в этот период таких ситуаций, как "организованное плотное построение пехоты" практически не существовало, но всеже...

Кстати, эпоха Империи и Средневековье после 13 века до активного применения ручного огнестрельного оружия то же интересна.
Спасибо!

 

[Александр Жмодиков]

Я понимаю, что всё интересно, но на эту тему книгу можно написать.
Нельзя ли как-то сузить рамки?

 

[Дмитрий]

"К тому же в войнах Греции до Филиппа и Александра Македонских случаи обхода фаланги конницей были редки."

Наверное, не обхода, а применения конницы против пехоты, как таковое (греками против греков в классическую эпоху). Вспоминается один пассаж (цитирую на память, за абсолютную точность не ручаюсь, но смысл тот): "там произошел бой всадников и афиняне и фессалийцы неплохо держались, но когда к беотийцам на помощь подоспели гоплиты, обратились в бегсво, причем немногие были убиты". По-моему, очень красноречивое свидетельство беспомощности греческой конницы против пехоты.

"Что касается урагов."

А не надо путать классическую и эллинистическую фаланги: какие ураги в полисной милиции?
И все эти идеи про задние ряды без доспехов вообще сомнительны, а для классического времени особенно. Место конкретного гоплита в фаланге (речь не о командирах и "лучших" воинах - разных "Священных отрядах" и т.п., а о массе) не было "фиксированным", в промахи попадали по назначению командира или добровольно (м.б., еще по жребию).

 

[Автолик]

.. если конница была беспомощна против пехоты, то чего ж тогда Искандер Двурогий лично её в бой то водил? Может всё таки не так она и была бесполезна?

Гелиайне!
Автолик

 

[пан Гаврищенко]

> то чего ж тогда Искандер Двурогий лично её в бой то водил?

он её против персидской конницы водил в бой.

 

[Автолик]

.. только конница на конницу, а если конницы у персов не оказывалось, просто сидел и ждал её появления?;о))))))))

А если серьезно то вряд ли бой проистекал кавалерия против кавалерии, в пехоту кавалерия тоже довольно часто "врезалась"

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий]

"...вряд ли бой проистекал кавалерия против кавалерии, в пехоту кавалерия тоже довольно часто "врезалась" "

Но не греческая. Есть считанные примеры победы конницы над гоплитами (сходу вспоминаю один - разгром спартанцев фессалийской конницей недалеко от Марафона, 510-е гг.; в этом случае спартанцы, скорее всего, вообще не успели толком изготовиться к бою). Ваше утверждение (насчет того, что "в пехоту кавалерия тоже довольно часто "врезалась"") основано исключительно на Вашем личном представлении о том, "как должно было быть" (потому что "логично", соответствует "здравому смыслу"*), а не на хорошем знании материала и, тем более, не на анализе источников (и, простите, даже не на беглом с ними знакомстве).
Очень важный нюанс - греческая и македонская конница по всем параметрам (организация, вооружение, тактика) не одно и то же. Имею в виду конницу классического периода, потому как не берусь серьезно обсуждать вопрос о том, что предствляли из себя конницы Ахейского и Этолийского союзов (первой, ксати, Полибий командовал, вторую хвалил).))
_______________________
*Закавычено не потому, что я не считаю Вас здравомыслящим человеком, а потому, что наш с Вами здравый смысл в данном случае - не критерий для выяснения истины, тем более - ни в коей мере не достаточное основание для априорного вывода.

 

[Кирасир]

Скажем - 1-2- в нэ, затем - Столетняя война, XV век...
Очень интересно узнать, КАК в вышеперечисленных временных интервалах вели себя кровожадные всадники.

 

[Александр Жмодиков]

Если речь о римской коннице в I-II веках н.э., то она была вооружена короткими копьями и/или дротиками, как видно из изображений и описаний. Хорошо организованной, дисциплинированной и построенной пехоте такая конница была не особо страшна, хотя и могла немало напакостить, а в преследовании убегающих была достаточно эффективна. Плохо организованной пехоте и такая конница была страшна. Состояла эта конница в основном из кельтов и иберов, на Востоке добавлялись отряды и из некоторых местных народов.

Если речь о сарматской коннице, то та осмеливалась атаковать римскую пехоту и сражаться с ней. Сами римляне использовали сарматов во II веке.

Но всё же конница в те времена обычно сражалась против конницы. Пехоте она могла угрожать, сковывать её, преследовать, но атака на хорошую построенную пехоту имела очень немного шансов на успех.

Рыцари - совсем другое дело, но как только появилась пехота, способная выдержать атаку рыцарей в чистом поле, сами рыцари редко осмеливались броситься в гущу такой пехоты (тем не менее, отдельные отчаянные решались, такие случаи известны, обычно они погибали, но даже в этом случае иногда открывали путь к победе другим).

 

[Кирасир]

Так, значит, в общем то всегда (или почти всегда) роль кавалерии была вспомогательной, и лишь в случае, если у врага пехота плоха, только тогда кавалерия использовалась для пробивания строя, так?
Да, вот еще один вопрос: скажем, если в сражении всадники одной стороны спешаться (ну допустим, стычка в горах, где лошадям просто негде развернуться), и будут биться с пехотой врага, то у всадников меньше шансов, чем у пехоты, т.к. последняя привыклы сражаться на своих двух, так? Конечно, я имею в виду средние показатели, ведь везде бывают исключения.

 

[Автолик]

... странно почему вы так решили. Ведь всадники - это в основном аристократы и обеспеченные люди, у них обучение владения любым оружием входило в обязательное образование.

 

[пан Гаврищенко]

> а если конницы у персов не оказывалось, просто сидел и ждал её появления?

когда у персов не оказывалось конницы при наличии активной конницы македонян в поле?
ссылки в студию.

> в пехоту кавалерия тоже довольно часто "врезалась"

когда именно кавалерия "врезалась" в пехоту?

вот случаи когда гоняли по полю отступающего противника, рассеянных мародеров или дезертиров - присутствуют. равно как и случае когда конница при появлении гоплитов отступала.

и что значит - довольно часто?

обобщения в истории - очень плохой тон. как правило выдаёт полное невежество.

 

[Илья Литсиос]

Есть классический пример у Макиавелли, когда спешившиеся итальянские жандармы нанесли поражение швейцарским пикинёрам. Тут всё зависит от численности (обычно всадников меньше чем пехотинцев или даже гораздо меньше) и вооружения. В римской истории встречаются упоминания о спешивании всадников даже для штурма крепости впереди пехоты, в византийской тоже (но у византийцев уже не было приличной пехоты).

 

[пан Гаврищенко]

> Так, значит, в общем то всегда (или почти всегда) роль кавалерии была вспомогательной

до появления дисциплинированной линейной пехоты - нет. конница несмотря на малочисленность играла не меньшую роль чем пехота (по крайней мере вполне самостоятельно решала стратегические задачи). после - вспомогательная по сути.

но гонор вельможных всадников не позволял им принять это как данность.

кроме того.
одним из самых решающих факторов в бою являлся "боевой пыл". им всадники - аристократы и "лучшие люди", обладали как правило в большей степени чем пехота плебса. что и добавляло им боевых качеств.

> пробивания строя

если пехота плоха, то происходило не пробивание строя, а разгон столпившихся.
случаи в античности, когда конница действительно прошла сквозь строй пехоты противника на узком участке но тот удержался - еденичны.

> Да, вот еще один вопрос: скажем, если в сражении всадники одной стороны спешаться и будут биться с пехотой врага, то у всадников меньше шансов, чем у пехоты

римляне по 4вднэ включительно частенько практиковали подобный способ. как правило спешенные всадники держались молодцом.
лично я считаю - именно в силу более высокой индивидуальной подготовки и гонора.

я надеюсь в ближайшие пару недель таки допричесать свои материалы по римлянам данного периода и выложить их здесь.

греки же подобного не практиковали. в силу различия в вооружении. хотя собственно "всадники" не стеснялись сражаться в фаланге. но только имея комплект вооружения гоплита.