Нет, я понимаю, что преступление было реальным - с поля боя бегали часто. Но одно дело - задекларировать такую санкцию как децимация, и совсем другое - реально применять её. Почему, например, не устроили децимацию выжившим после Канн, Треббии, не говоря о куче других битв, больших и поменьше? Например, оставшихся участников битвы при Каннах свели в 2 легиона, отправили на Сицилию, где они жили за валом лагеря и хуже питались.
Не имеет значение.Законы задекларированы и не применяемые-это нечто малореальное.
Почему не отрубали головы-это требует рассмотрения в каждом отдельном случае.
Например после Канн удалять каждого десятого-лутший подарок Ганибалу
Лучше не приводите примеров без цитат или нормальных ссылок на источник.
НЕ, буду приводить.
А разве "манипулярное построение" - римский термин? У римлян это называлось "triplex acies" - тройное войско или что-то типа того.
То есть термин манипулярное построение историки высасали из пальца?
>Так так всегда и будет.Но ведь сражались, а не перекидывались дротиками с безопасного растояния.Это означает, что левый фланг не зарывался вперёд на сотню метров от левого.
Но ведь "сражаться" - не всегда значит "сражаться врукопашную".
Ага.Это означает, что линия войск немалой длинныы пробежалось сотню метров и без команды одновременно остановилось.Да это и скомандой-то не возможно без отделённого деления
>По факту чего?Они, по вашей версии, ничего окромя спин товарищей не видят.
Например, увидят, что на каком-то участке линия подается назад или вперед. Или бежит. А вообще обычно вторая линия вводилась в бой по приказу командующего. См. в битву по той же ссылке вверху.
Именно что по приказу начальника.А не так что видели колебание-атакуют.Не увидели-стоят и вяло перекидываются.
>Да не фига.Тактические построения не учитывают психологию людей-это дело полководцев на поле боя.Строитель тактических представлений в глаза не видывал людей, которым предстоит бится
Вы хотите сказать, что полководец не должен учитывать психологический фактор?
Вы не поняли.Полководец на поле боя обязан учитывать всё.А вот строитель тактических построений не обязан этого учитывать.
Проще говоря, римские войска вели бой так, как им было удобнее на данный момент.К примеру, при тех-же Каннах римляне обязаны были сходится для ближнего боя, так как неопытные войны не выдержат длительного боя, а двойной перевес в пехоте мог позволить решить дело по быстрому.
Вообще-то это 19-й. Но могу Вас утешить - есть и о легионерах. Ливий 9.32.5 "консул приказал вынести за вал знамена и выстроил войска неподалеку от неприятеля. Какое-то время обе стороны стояли, напряженно ожидая, чтобы противник первым издал клич и начал сражение, (6) и миновал уже полдень, а ни с одной стороны не было еще пущено ни одной стрелы".
Опять стрелы???А на каком растоянии стояли эти самые войска? На растоянии броска дротика????
>
См. /threads/kostrome-perenos.5687/post-5779
О пиках: "Ещё раз.По вашему, римляне сначало исзматывали противника длительным закиданием. потм шли в атаку и опрокидывали его.Что мешало им закидывать фалангу до полного её ослабления? Стоит она на месте-ну вот тебе пожалусто мишень, кидай не хочу.Нет, они зачем-то лезут себя на пики нанизывать."
О подрезании: "Ну вы хотя-бы поинтересуйтесь, у занимающихся каким-нить фехтованием, какие наиболее частые раны получают.Ноги-наиболее уязвимая часть тела именнно при ближнем бою.Человек так устроен, что по ногам получает куда чаще чем по голове.Кстати, помнится мне,что именно так и подрезали легионеры фалангистов".
Можно вопрос? Почем занимаетесь подменой понятий?
В первом случае речь идёт о том, что римляне пытались в лоб разбить фалангу.
Во втором-о приимуществах скутума перед щитом фалангистов в бою на мечах.
Вы это специально подтасовываете, или само вышло?
>Это не в идеале-это на практике.Из солдата старательно выбивают всякую возможность свободного мышления.
"Палочная дисциплина" все-таки, если не ошибаюсь, более характерна для армий с длительным сроком службы, а не для ополчения. А римляне, за редким исключением, после каждого похода возвращались к своим полям, а не оставались в казармах, так что о палочной дисциплине вряд ли можно говорить. Да и правосознание играет роль - одно дело давать зуботычины крепостному петровской эпохи, и совсем другое - гражданину в эпоху республики.
ОКЕй, в римской армии была демократия и солдаты сами решали кому давать сражение.
Вне досягаемости - это вялый бой. Когда какая-то сторона производила натиск, понятно, что она старалась сблизиться с противником, и бой становился более интенсивным. В статье все написано.
А когда сторона производит натиск выбежать в первый ряд вообще невозможно-ибо от начала этого натиска до плотного столкновения происходит секунд двенадцать.
>
>Вы знаете, против метание нужен щит и лёхкость.Доспехи не спасут ни от камня, не от тяжёлого дротика.ПРоще говоря-не убьёт, так оглушит.
А разве у гоплитов не было щитов? А доспехи - для страховки, на случай рукопашного боя да и бОльшая защита не помешает.
ЕНу вот и договорились.Всё-же гопины ходили в рукопашную.
>Фигушки.Первая тяжёлая пехота появилась у египтян и в Эламе.Так там ваще доспехов не было.
Можно ли назвать гоплитом египетского воина?
Можно.Если любую тяжёлую пехоту можно назвать гоплинами.
А так-нельзя, потому как гоплины-эт тока в греции.Но мы вроде говори о тяжёлой пехоте ?
Например, "arma" значит "снаряжение", "защитное вооружение". Поскольку щит можно отнести к тому и к другому, некоторые основания появляются.
Точно.Но Арма-это всё-же снаряжение, соотвесвенно они могли и часть сняряжения взять, а могли и информаторы перепутать. Предлагаю закончить это переливание, как не имеющее смысла:мы никогда не знаем, чем перевооружались африканцы и как историки получили эту информацию.А может они мечи и дротики собрали, как есть свои поломались?
>
Так они, Ваши построения, просто не подкрепляется источниками. Придумать можно все что хочешь. Например, незаметно прилетели инопланетяне, загипнотизировали Полибия и улетели. А он, бедняга, написал фигню какую-то. Источникам не противоречит?
ПРотиворечит.Не один-же Полибий об этом пишет;0)
. Та же ситуация, что и у Вас.
Другая.Я Описываю как Полибий получил информацию о том, что у африканцев таая-же арма что и у римлян.Поскольку версия с того, что разведка перепутала арму африканцев с армой римлян ничем не лутше тоой,где африканцы из армы взяли только щиты, то и обсуждать нечего.
Приведите, например, противоположные свидетельства, т.е. гласящие, что "африканцы двинулись вперед, ощетинившись сариссами"
А при чём тут сарисы? Где я вообще чего-то про сарисы у африканцев писал?
И как быть с упомянутыми Ливием дротиками у африканцев,
А при чём тут дротики? Я чего, где-то говорил, что африканцы до рима дротиков не знали?
Я говорил, что африканцы действовали в плотном строю и сходились в рукопашную.А это совсем не одно и тоже.
ПРоще говоря-дротик это всегда дротик и мечется он примерно одинаково везде.Поэтому никто не спорит, что африканцы брали на вооружение римские дротики.Скажу больше, мечи на вооружение они тоже могли брать, а так-же доспехи и частично-щиты, ибо были оторваны от баз.
Вообще, давайте поступим просто и незамысловато - Вы изложите свое мнение по этому вопросу _со ссылками_, я - свое (точнее то, которое обсуждалось некоторое время назад на форуме), со ссылками же. И сравним, а не будем придумывать замысловатые сюжеты. Если Вам нужно время, можно подождать.
Давайте.Только для начала точно сформулируйте вопрос, по которому хотите узнать моё мнение.
>к примеру-битва при Платеях.
А где Вы нашли о нескольких часах рукопашного боя при Платеях, если не секрет?
Да там, если не секрет, речь шла о нескольких днях.И если учесть, что греческая фаланга совсем не могла метать, то странно, чем-же они занимались
Про Марафон-это досадное недоразумение-я вобщето о Фермопилах думал, но почему-то писал о Марафоне.
Марафон снимаю с весов, ибо эта битва совсем не многодневная.Хотя и показывает преимущество тяжёлой пехоты перед метательной.
Виноват-с.
Да, и ещё.Советую вам всё-же изучить действие дротика.Это оружие-одноразовое,в случае попадания хоть куда нибудь кинуть его назад не представится возможности-из тела его придётся вырывать с мясом, а из щита-совсем никак-только древко перерубать.Отсюда вывод-вялотекщий метательный бой либо очень быстро заканчиватеся в связи с отсутсвием припаса, либо уж очень вялотекущь
Не имеет значение.Законы задекларированы и не применяемые-это нечто малореальное.
Почему не отрубали головы-это требует рассмотрения в каждом отдельном случае.
Например после Канн удалять каждого десятого-лутший подарок Ганибалу
Лучше не приводите примеров без цитат или нормальных ссылок на источник.
НЕ, буду приводить.
А разве "манипулярное построение" - римский термин? У римлян это называлось "triplex acies" - тройное войско или что-то типа того.
То есть термин манипулярное построение историки высасали из пальца?
>Так так всегда и будет.Но ведь сражались, а не перекидывались дротиками с безопасного растояния.Это означает, что левый фланг не зарывался вперёд на сотню метров от левого.
Но ведь "сражаться" - не всегда значит "сражаться врукопашную".
Ага.Это означает, что линия войск немалой длинныы пробежалось сотню метров и без команды одновременно остановилось.Да это и скомандой-то не возможно без отделённого деления
>По факту чего?Они, по вашей версии, ничего окромя спин товарищей не видят.
Например, увидят, что на каком-то участке линия подается назад или вперед. Или бежит. А вообще обычно вторая линия вводилась в бой по приказу командующего. См. в битву по той же ссылке вверху.
Именно что по приказу начальника.А не так что видели колебание-атакуют.Не увидели-стоят и вяло перекидываются.
>Да не фига.Тактические построения не учитывают психологию людей-это дело полководцев на поле боя.Строитель тактических представлений в глаза не видывал людей, которым предстоит бится
Вы хотите сказать, что полководец не должен учитывать психологический фактор?
Вы не поняли.Полководец на поле боя обязан учитывать всё.А вот строитель тактических построений не обязан этого учитывать.
Проще говоря, римские войска вели бой так, как им было удобнее на данный момент.К примеру, при тех-же Каннах римляне обязаны были сходится для ближнего боя, так как неопытные войны не выдержат длительного боя, а двойной перевес в пехоте мог позволить решить дело по быстрому.
Вообще-то это 19-й. Но могу Вас утешить - есть и о легионерах. Ливий 9.32.5 "консул приказал вынести за вал знамена и выстроил войска неподалеку от неприятеля. Какое-то время обе стороны стояли, напряженно ожидая, чтобы противник первым издал клич и начал сражение, (6) и миновал уже полдень, а ни с одной стороны не было еще пущено ни одной стрелы".
Опять стрелы???А на каком растоянии стояли эти самые войска? На растоянии броска дротика????
>
См. /threads/kostrome-perenos.5687/post-5779
О пиках: "Ещё раз.По вашему, римляне сначало исзматывали противника длительным закиданием. потм шли в атаку и опрокидывали его.Что мешало им закидывать фалангу до полного её ослабления? Стоит она на месте-ну вот тебе пожалусто мишень, кидай не хочу.Нет, они зачем-то лезут себя на пики нанизывать."
О подрезании: "Ну вы хотя-бы поинтересуйтесь, у занимающихся каким-нить фехтованием, какие наиболее частые раны получают.Ноги-наиболее уязвимая часть тела именнно при ближнем бою.Человек так устроен, что по ногам получает куда чаще чем по голове.Кстати, помнится мне,что именно так и подрезали легионеры фалангистов".
Можно вопрос? Почем занимаетесь подменой понятий?
В первом случае речь идёт о том, что римляне пытались в лоб разбить фалангу.
Во втором-о приимуществах скутума перед щитом фалангистов в бою на мечах.
Вы это специально подтасовываете, или само вышло?
>Это не в идеале-это на практике.Из солдата старательно выбивают всякую возможность свободного мышления.
"Палочная дисциплина" все-таки, если не ошибаюсь, более характерна для армий с длительным сроком службы, а не для ополчения. А римляне, за редким исключением, после каждого похода возвращались к своим полям, а не оставались в казармах, так что о палочной дисциплине вряд ли можно говорить. Да и правосознание играет роль - одно дело давать зуботычины крепостному петровской эпохи, и совсем другое - гражданину в эпоху республики.
ОКЕй, в римской армии была демократия и солдаты сами решали кому давать сражение.
Вне досягаемости - это вялый бой. Когда какая-то сторона производила натиск, понятно, что она старалась сблизиться с противником, и бой становился более интенсивным. В статье все написано.
А когда сторона производит натиск выбежать в первый ряд вообще невозможно-ибо от начала этого натиска до плотного столкновения происходит секунд двенадцать.
>
>Вы знаете, против метание нужен щит и лёхкость.Доспехи не спасут ни от камня, не от тяжёлого дротика.ПРоще говоря-не убьёт, так оглушит.
А разве у гоплитов не было щитов? А доспехи - для страховки, на случай рукопашного боя да и бОльшая защита не помешает.
ЕНу вот и договорились.Всё-же гопины ходили в рукопашную.
>Фигушки.Первая тяжёлая пехота появилась у египтян и в Эламе.Так там ваще доспехов не было.
Можно ли назвать гоплитом египетского воина?
Можно.Если любую тяжёлую пехоту можно назвать гоплинами.
А так-нельзя, потому как гоплины-эт тока в греции.Но мы вроде говори о тяжёлой пехоте ?
Например, "arma" значит "снаряжение", "защитное вооружение". Поскольку щит можно отнести к тому и к другому, некоторые основания появляются.
Точно.Но Арма-это всё-же снаряжение, соотвесвенно они могли и часть сняряжения взять, а могли и информаторы перепутать. Предлагаю закончить это переливание, как не имеющее смысла:мы никогда не знаем, чем перевооружались африканцы и как историки получили эту информацию.А может они мечи и дротики собрали, как есть свои поломались?
>
Так они, Ваши построения, просто не подкрепляется источниками. Придумать можно все что хочешь. Например, незаметно прилетели инопланетяне, загипнотизировали Полибия и улетели. А он, бедняга, написал фигню какую-то. Источникам не противоречит?
ПРотиворечит.Не один-же Полибий об этом пишет;0)
. Та же ситуация, что и у Вас.
Другая.Я Описываю как Полибий получил информацию о том, что у африканцев таая-же арма что и у римлян.Поскольку версия с того, что разведка перепутала арму африканцев с армой римлян ничем не лутше тоой,где африканцы из армы взяли только щиты, то и обсуждать нечего.
Приведите, например, противоположные свидетельства, т.е. гласящие, что "африканцы двинулись вперед, ощетинившись сариссами"
А при чём тут сарисы? Где я вообще чего-то про сарисы у африканцев писал?
И как быть с упомянутыми Ливием дротиками у африканцев,
А при чём тут дротики? Я чего, где-то говорил, что африканцы до рима дротиков не знали?
Я говорил, что африканцы действовали в плотном строю и сходились в рукопашную.А это совсем не одно и тоже.
ПРоще говоря-дротик это всегда дротик и мечется он примерно одинаково везде.Поэтому никто не спорит, что африканцы брали на вооружение римские дротики.Скажу больше, мечи на вооружение они тоже могли брать, а так-же доспехи и частично-щиты, ибо были оторваны от баз.
Вообще, давайте поступим просто и незамысловато - Вы изложите свое мнение по этому вопросу _со ссылками_, я - свое (точнее то, которое обсуждалось некоторое время назад на форуме), со ссылками же. И сравним, а не будем придумывать замысловатые сюжеты. Если Вам нужно время, можно подождать.
Давайте.Только для начала точно сформулируйте вопрос, по которому хотите узнать моё мнение.
>к примеру-битва при Платеях.
А где Вы нашли о нескольких часах рукопашного боя при Платеях, если не секрет?
Да там, если не секрет, речь шла о нескольких днях.И если учесть, что греческая фаланга совсем не могла метать, то странно, чем-же они занимались
Про Марафон-это досадное недоразумение-я вобщето о Фермопилах думал, но почему-то писал о Марафоне.
Марафон снимаю с весов, ибо эта битва совсем не многодневная.Хотя и показывает преимущество тяжёлой пехоты перед метательной.
Виноват-с.
Да, и ещё.Советую вам всё-же изучить действие дротика.Это оружие-одноразовое,в случае попадания хоть куда нибудь кинуть его назад не представится возможности-из тела его придётся вырывать с мясом, а из щита-совсем никак-только древко перерубать.Отсюда вывод-вялотекщий метательный бой либо очень быстро заканчиватеся в связи с отсутсвием припаса, либо уж очень вялотекущь
