Из Ипатьевской летописи за 1185 год

[melanf]

"Когда же занялся рассвет субботнего дня, то начали подходить полки половецкие, словно лес. И не знали князья русские, кому из них против кого ехать — так много было половцев. И сказал Игорь: «Вот думаю, что собрали мы на себя всю землю Половецкую — Кончака, и Козу Бурновича, и Токсобича, Колобича, и Етебича, и Тертробича». И тогда, посоветовавшись, все сошли с коней, решив, сражаясь, дойти до реки Донца, ибо говорили: «Если поскачем — спасемся сами, а черных людей оставим (оутечемь сами . а чернъıӕ люди ѡставимъ), а это будет нам перед Богом грех: предав их, уйдем. Но либо умрем, либо все вместе живы останемся»"

Вопрос - кто были эти "черные люди" (видимо пешие)? Это пехота из простонародья? Или какие то обозные слуги?

 

[Лев Агни]

Скорее всего - Черные клобуки (?).

Там написано:

с Кооуи Черниговьскими и тако идѧхоуть тихо сбираюче дроужиноу свою .бѧхоуть бо и оу нихъ кони тоучни велми . идоущимъ же имъ . к Донцю рѣкъı

 

[Лев Агни]

Самое интересное, в летописи говорится, что Игорь задумал отступать, потому что вернутся половцы, переправятся через реку лучшие конники половецкие в догонку за ними, а русским как Бог даст.

а кто поѣдѣть . заоутра . по насъ . то ци вси поѣдоуть . но лоучьшии коньници перебероутьс̑ . а самѣми какъ нъı Бъ҃ дасть .

Тогда, вообще не понятно, для чего поход было устраивать - пограбить, быстрый набег?

На что Святослав, ушедший со стрельцами-ковуями в грабеж, отвечал, де, кони его (и, значит, ковуев) не могут: "а кони мои не могоуть . аже ми боудеть нъıнѣ поѣхати . то толико ми боудеть на дорозѣ ѡстати".


В Слове о полку Игореве вообще говорится, что Игорь поехал на свадьбу в Половецкое поле. После чего на Игоря напали половцы.

Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы;
ту кроваваго вина не доста
ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.

 

[melanf]

Лев Агни - 3/12/2017 13:00

Скорее всего - Черные клобуки (?).

"Черные люди" переводят как простонародье. Да и сложно вообразить пеших "черных клобуков"

 

[melanf]

В Слове о полку Игореве вообще говорится, что Игорь поехал на свадьбу в Половецкое поле.

Версия из альтернативной вселенной Хульма Ван Зайчика

 

[Halgar Fenrirsson]

melanf - 3/12/2017 12:53

В Слове о полку Игореве вообще говорится, что Игорь поехал на свадьбу в Половецкое поле.

Версия из альтернативной вселенной Хульма Ван Зайчика

Всего лишь поэтическое иносказание.

 

[Лев Агни]

melanf - 3/12/2017 16:47

Лев Агни - 3/12/2017 13:00

Скорее всего - Черные клобуки (?).

"Черные люди" переводят как простонародье. Да и сложно вообразить пеших "черных клобуков"

Этот термин известен для 12 века?

Что такое простонародье? Простонародье отправляли сражаться в степь?

1. В летописи нет ни слова о пешцах.

2. Когда по этой летописи Игорь Святославич хочет отступать, пока не вернулись половцы, против выступает Святослав, потому что его уставшие кони не смогли бы поспеть за свежими силами, о пешцах и прочей пехоте снова нет ни слова, не интересует пехота ни князя, ни летописца, главное, что кони могут отстать по дороге. Видимо, пехоты как таковой не было.

3. Игорь тихо собирает дружину, по всей видимости, чтобы меньше людей знало

и тако идѧхоуть тихо сбираюче дроужиноу свою .бѧхоуть

И снова нет ни слова о пехоте, о еще каких-то ополченцах.

4. Да и пешими Черные клобуки (в смысле, кочевники, "черные шапки"), по всей видимости, не воевали. Они выступали в роли авангарда-застрельщиков, собственно, бунтарством коих и объясняется (летописцем, конечно, через божественную кару) поражение русских, остальные шли пешими в арьергарде.

В качестве версии объяснение может быть тем, что кочевники награбили слишком много, поэтому не могли не расстаться с "непосильно нажитым" имуществом и в случае бегства русских больше всех досталось бы ковуям.

На следующий день боя по летописцу "Игорь же бѧшеть. в то времѧ на конѣ", то есть, был на коне, как и брат Всеволод:

Игорь . видѣ брата своєго Всеволода крѣпко борющасѧ . и
проси дш҃и своєи смр҃ти . ӕко да бъı не видилъ падениӕ брата своєго

Не все шли пешими. Про пешцев - ни слова.

Про поражение русских Ип.летопись говорит:

смѧлисѧ с Ковоуи но мало ѿ простъıхъ . или кто ѿ ѡтрокъ боӕрьскихъ

Здесь снова про простых отроков (городское ополчение? - еще одна историографическая проблема, нет ясности в том, кто в него набирался) и отроков боярских.

Лавр. летопись может пролить свет на поражение

изнемогли бо сѧ бѧху безводьємь .
||л.135|| и кони и сами в знои . и в тузѣ . и поступиша мало к водѣ . по . г҃ . дни
бо не пустили бѧху ихъ к водѣ . Видѣвше ратнии үстремишасѧ на нь . и
притиснуша и к водѣ . и бишасѧ с ними крѣпко . и бъıс̑ сѣча зла велми .
друзии конѣ пустиша к ним̑ съсѣдше . и кони бо бѧху под̑ ними изнемогли . и
побѣжени бъıша наши гнѣвом̑ Бж҃ьимъ . кнѧзи вси изъимани . бъıша . а болѧре
и велможа и всѧ дружина избита . а другаӕ изъимана и та ӕзвена

Одна дружина побита, другая плененная и та израненная. Где пешцы, якобы, которых князья не хотели предавать?

Все это говорит в пользу отсутствия пешцев.

 

[melanf]

Лев Агни - 3/12/2017 18:15

melanf - 3/12/2017 16:47

"Черные люди" переводят как простонародье. Да и сложно вообразить пеших "черных клобуков"

Этот термин известен для 12 века?
.

Не знаю. Но Творогов переводит "а чернъıӕ люди ѡставимъ" как "а простых людей оставим".

В летописи нет ни слова о пешцах.

"И тогда, посоветовавшись, все сошли с коней, решив, сражаясь, дойти до реки Донца, ибо говорили: «Если поскачем — спасемся сами, а черных людей оставим, а это будет нам перед Богом грех: предав их, уйдем"

То есть окружения князя, могло ускакать прочь, но вместо этого сошло с коней и сражалось в пешем строю, чтобы не бросить в беде "черных людей". Если черные люди - конные черные клобуки, то что мешало ускакать всем вместе?

В качестве версии объяснение может быть тем, что кочевники награбили слишком много, поэтому не могли не расстаться с "непосильно нажитым" имуществом и в случае бегства русских больше всех досталось бы ковуям

Это надеюсь шутка?

 

[Лев Агни]

По поводу "черных людей" идут непрекращающиеся баталии. В любом случае, как мне представляется, вовсе не говорится о пешцах, либо в тексте у кого-то из авторов или переписчиков летописей возникло непонимание (как в случае с исправлением "вечернего города" на "вечерний год" при выступления Игоря Святославича в поход, так и в случае с тысячей белозерских бренистцев, посланных Юрием Долгоруким в помощь своему союзнику), либо какая-то категория людей, образованная от слова "чернь", низовые, что в принципе можно связать с "простыми отроками", рядовыми дружинниками.

P.S. Кстати

Или какие то обозные слуги?

Версия интересная, но, увы, с обслугой в летописях не густо.

 

[doas2]

это основная масса русского войска того времени - иррегулярная пехота.

ср. в этой же летописи чуть ниже о черниговском князе: Ӕрославъ же не хотѧ ѣхати реч̑ не могоу поѣхати ѡдинъ . а полкъ мои пѣшь ...

 

[doas2]

или, если угодно о битве на Липице:

пѣшци же, не ожидающе Ивор, удариша на Ярославлих пѣшцев, и кликнушя они връгше кии, а они топоры, ото бѣжати имъ, они же побѣгоша, и тако почаша я бити, подтяшя стягъ Ярославль.
...
И удариша на них сквозѣ свои пѣшци, Мстиславъ своим полком, а Володимеръ своим, а Всеволод Мстиславич з дружиною, а Володимеръ съ псковичи, пристиже и Констянтинъ с ростовци. Мстислав же проеха 3-жды сквозѣ полкы Юрьевы и Ярославли, сѣкуще люди, бѣ бо у него топоръ с поворозою на руцѣ и сѣчаше тѣмь.

т.е. классика жанра - малочисленная конница Ростиславичей топчет огромные полки пеших суздальцев ... в рыцарской манере раз за разом таранными ударами проезжая неприятельский строй насквозь

 

[Лев Агни]

В качестве версии объяснение может быть тем, что кочевники награбили слишком много, поэтому не могли не расстаться с "непосильно нажитым" имуществом и в случае бегства русских больше всех досталось бы ковуям


Это надеюсь шутка?

В смысле?

 

[Лев Агни]

Еще варианты.

1. "чернецами" в др.русских текстах назывались монахи.

2. По отношению к походам киевских дружин в степь сообщается часто об отбитии полона. Поскольку русский авангард разорил какие-то оставленные половцами вежи "и ѡполонишасѧ", то нужно подразумевать и возможных освобожденных пленных и рабов(челядь) из славянского населения. Повторю, в русских источниках позднее данного похода имеется термин черных людей в социальном смысле, но нет в военном смысле.

 

[melanf]

Лев Агни - 7/12/2017 12:35

Еще варианты.

1. "чернецами" в др.русских текстах назывались монахи.

Для событий 1185 года такой вариант за гранью реальности

 

[Лев Агни]

melanf - 11/12/2017 13:29

Лев Агни - 7/12/2017 12:35

Еще варианты.

1. "чернецами" в др.русских текстах назывались монахи.

Для событий 1185 года такой вариант за гранью реальности

Знаток событий 1185 года?

 

[melanf]

Лев Агни - 11/12/2017 12:34

melanf - 11/12/2017 13:29

Лев Агни - 7/12/2017 12:35

Еще варианты.

1. "чернецами" в др.русских текстах назывались монахи.

Для событий 1185 года такой вариант за гранью реальности

Знаток событий 1185 года?

Князья, отправляясь в поход в степь, берут с собой передвижной монастырь? Для оценки правдоподобности этой гипотезы не требуется быть знатоком событий 1185 года

 

[Лев Агни]

melanf - 11/12/2017 14:54

Лев Агни - 11/12/2017 12:34

melanf - 11/12/2017 13:29

Лев Агни - 7/12/2017 12:35

Еще варианты.

1. "чернецами" в др.русских текстах назывались монахи.

Для событий 1185 года такой вариант за гранью реальности

Знаток событий 1185 года?

Князья, отправляясь в поход в степь, берут с собой передвижной монастырь? Для оценки правдоподобности этой гипотезы не требуется быть знатоком событий 1185 года

Положим, крайне маловероятный вариант (даже не гипотеза), проверять надо всё. Вот только как и с помощью чего?

 

[doas2]

о социальном же составе этой пехоты см. например в ПВЛ под 1068 г., где киевляне обращаются к князю с требование дать им лошадок и оружие:

людьє Кыєвьстии прибѣгоша Кыєву . и створивше вѣче на торговищи и рѣша пославшесѧ ко кнѧзю се Половци росоулисѧ по земли . да вдаи кнѧже ѡружьӕ и кони . и єще бьємьсѧ с ними


т.е. надо полагать, что ничего этого своего у них не было ... но воевать они хотели

 

[Лев Агни]

Вот еще попалось.

Ӕко се бъıс̑ другъıи черноризець . именемь Исакии . ӕкож̑ и ѥще сущю
ѥму в мирѣ . в житьи мирьстѣмь и бг҃ату сущю ѥму . бѣ бо купець родом̑
Торопечанинь. и помъıсли бъıти мнихъ . и раздаӕ имѣньє своѥ требующим̑ . и
манастъıремъ . и иде к великому Антонью в печеру . молѧсѧ ѥму да бъı и
створилъ черноризцемъ . и приӕтъ и Антонии . [и] взложи на нь портъı
чернецьскъıӕ . нарекъ имѧ ѥму Исакии . бѣ бо имѧ ѥму Чернь . се же Исакии всприӕтъ житьє крѣпко .

ПСРЛ. Т1. 1926 - 1928. Стб. 191 - 192.

Все же черное было прежде всего связано с цветом одежды, а позднее распространилось в социальном отношении.

Интересно, имя - Чернь, с чем оно было связано?

 

[doas2]

ну или вот (новгородская чернь отказывается идти в поход вместе с боярами):

И посылаху в Новъгород ис Торжьку, что быша новгородцѣ всѣли на конѣ в Торжокъ и не восхотѣша чернь. Посем же видѣвше новоторжци даждь не прибудет из Новаграда рати , въсташа чернь на бояръ, а ркуще: «почто есте новгородцовъ призвалѣ , и они князи изималѣ; намъ в томъ погинути ».