Извечная проблема Рюрика и начало Руси

Лев Агни

Active member
В целях ознакомления и обсуждения.

Статья написана по следам дискуссий на Академия.еду.

Название: Начало Руси, начало киевской Руси. Проблема призвания Рюрика или проблема единственно подлинной княжеской династии?


Данная статья в форме очерка вряд ли пригодна для журналов (в ней нет особой новизны), разве что можно было опубликовать в электронном журнале VALLA, но он совсем недавно прекратил свое существование.

Пока не знаю куда определить. Хотелось бы услышать замечания, предложения. Тему начала государственности Руси не стал затрагивать.

Снял аннотацию, ключевые слова и пр.

https://yadi.sk/i/es7wA3SqpAOUgw
 
Комментарии и замечания.

Скандинавские саги не знают правителя Руси древнее Игоря, хотя имеется весомая точка зрения, что самым древним правителем в них запечатлен Владимир Святославич
Они, собственно, и Игоря не знают, так что да, Владимир это первый "рюрикович", известный по сагам. Они, конечно, упоминают, кучу конунгов Ладоги до Владимира, но их достоверность не выше достоверности Рюрика.

На это указывает и договор 944 г., где уже более иерархично прослеживается договаривающаяся сторона русов (сперва Игорь и его семья, затем остальные, ближе к концу текста упомянут купец / или купцы), причем бояре и князья упоминаются в равнозначном положении: «и вєликыи нашь кнѧзь Игорь. и боӕре єго», «и ѿ всеӕ кнѧжьӕ. и ѿ всѣх людии Рус̑коє» (Ипатьевская Летопись).
Иерархичность видна и у Константина в его Церемониях, где он упоминает различные группы росов в составе посольства Ольги - архонты, апокрисиарии, торговые люди (по крайней мере в русском переводе).

Византийские хронисты по поводу войны со Святославом упоминают разные группировки русов, которые не подчиняются Святославу и действуют самостоятельно (по всей видимости Сфенкел византийских хронистов и Свенельд русских летописей – разные лица) . Лев Диакон сообщает о братьях Святослава, которые сами, по идее, должны являться князьями и военачальниками. Следовательно, у Святослава имелся большой круг родственников и других, очевидно, самостоятельных или зависимых коллег князей-архонтов. И об этих семейных, военно-политических взаимоотношениях мы абсолютно ничего не знаем.
Тем не менее последний нам известный договор руси с Византией с русской стороны поименно упоминает уже только Святослава и Свенельда, то есть уже не считается нужным заверять договор всем скопом. Хотя, с другой стороны, это не торговый договор, а результат военных действий.

Поскольку русы – иностороннее обозначение скандинавов, то и летописью они называются собирательным именем «русь».
Слишком широкое обобщение. В разные эпохи в разных источниках под росами/русами/русью подразумевалось не всегда одно и тоже, так что лучше конкретизировать. Например, для Фотия и некоторых других византийских исчтоников это, судя по всему, просто скандинавы, а для русских летописей первоначально это варяжский народ, позднее ставший правящей верхушкой (дружиной) древнерусского общества. Кстати, кто бы не дал им это прозвание, русы и росы без всяких проблем так и представлялись сами, причем, довольно рано, если судить по тем же Бертинским анналам.

Владимир – человек в генеалогическом смысле не самого высокого статуса, что, опять-таки, странно для Рюриковичей, которые Новгород считали вторым столом, после Киева… А Новгород достается какому-то «выскочке». Неувязка отпадает, если признать, что Новгород не являлся еще родовым городом молодой династии или не был столь важным ввиду того, что слишком далеко находился, его трудно было защищать, и в военно-политическом плане не представлял собой достаточной ценности (по сравнению с Киевом и тем же Овручем).
Он, конечно, не родовой город династии, но считался достаточно важным пунктом, чтобы посадить туда в середине десятого века Святослава, сына верховного архонта киевских росов (Константин Бг., Управление империей)

Из археологических источников известно, русы находятся и в Пскове, и в Рюриковом городище, и в Ладоге, и в других местах, где, видимо, имеются свои «князья».
Корректнее будет сказать, что археология может показать нам присутствие скандинавов, а не русов. Русы это категория письменных источников.

Ко времени написания ПВЛ, между различными скандинавскими элементами, долго проживающими в славянских землях, видимо, стерлись различия. Так, например, в «Русской Правде» фигурирует рус (скандинав, долгое время проживающий в славянских землях), варяг, колбяг и славянин.
Там не рус фигурирует, а русь, русин. Для Русской Правды это уже просто княжеский человек, дружинники и "чиновники".

ПВЛ специально обращает внимание: как свеи, урманы, агняне, готы относятся к варягам, так и русь относится варяжскому роду, нет для руси особого языка, таковым является «словенский» язык. Русь – собирательное именование северогерманоязычных обитателей Балтийского моря, включая агнян-англичан.
Да где же собирательное, если автор ПВЛ в этом перечне как раз отделяет варяжскую русь от других варяжских (северогерманских) народов?

Название руси перешло к славянам, причем, летописью целенаправленно проходит разделение – варяги, долго живущие среди славян, названы русью, а те, что приходят временно или (по всей видимости) ведут какой-то обособленный образ жизни, так и зовутся варягами.
В ПВЛ русь с княжеской династией приходит к славянам и прочим племенам один раз, становясь правящим классом. Разве летописец пишет, что кто-то еще из скандинавов приходит к восточноевропейским племенам, остается там жить и называется русью? Русь у него первоначально заморская, самая что ни на есть варяжская.

Как бы то ни было, согласно записям Константина Багрянородного, у русов наличествует «союз» князей-архонтов («их архонты», «все росы»): в полюдье из Киева отправляются все росы . Принимая во внимание сообщение Гардизи о 100 – 200 русах, идущих к славянам , то упомянутые силы, похоже, не только одного князя, а нескольких князей . Если Ольга, действительно, происходила из Пскова, то возникает вопрос: в Киев приезжали псковские русы для похода в полюдье или нет? Если нет, тогда, почему, города со скандинавским населением оставались в стороне? У Свенельда существует своя дружина и к дружине Игоря она не относится напрямую (тут стоит вспомнить и разделение сил Святослава и Свенельда, после неудачной войны в Болгарии в 971 г.), и слова Константина Багрянородного о выходе всех русов в Полюдье либо считать общими по своему содержанию, либо неудачным оборотом. Русь в момент «собирания» предстает полицентрическим объединением.
История Свенельда и псковская прописка Ольги это мотивы того же порядка, что и призвание Рюрика - кароче говоря, легенды и непроверяемые сведения. А кто сидел в десятом веке в Пскове, Ладоге, Рюриковом городище, Гнездове - бог весть. Русы, колбяги или иные варяги...
 

Лев Агни

Active member
Спасибо.

Корректнее будет сказать, что археология может показать нам присутствие скандинавов, а не русов. Русы это категория письменных источников.

Ко времени написания ПВЛ, между различными скандинавскими элементами, долго проживающими в славянских землях, видимо, стерлись различия. Так, например, в «Русской Правде» фигурирует рус (скандинав, долгое время проживающий в славянских землях), варяг, колбяг и славянин.

Там не рус фигурирует, а русь, русин.

Принимается. В "РП" форма "Русин".
С остальным не могу согласиться.

Они, собственно, и Игоря не знают, так что да, Владимир это первый "рюрикович", известный по сагам. Они, конечно, упоминают, кучу конунгов Ладоги до Владимира, но их достоверность не выше достоверности Рюрика.

В тексте стоит сноска с указанием источника на разные взгляды исследователей.

Иерархичность видна и у Константина в его Церемониях, где он упоминает различные группы росов в составе посольства Ольги - архонты, апокрисиарии, торговые люди (по крайней мере в русском переводе).

Здесь дело касается церемоний, а не договора. Стефанович подробно разбирает посольство Ольги.

Он, конечно, не родовой город династии, но считался достаточно важным пунктом, чтобы посадить туда в середине десятого века Святослава, сына верховного архонта киевских росов (Константин Бг., Управление империей)

В русском издании труда Конст. Багр. есть еще сноски к дефектному месту текста. И проблематично чтение оборота "сидел" до или во время поездки Ольги. Учитывая летописные слова Святослава о том, что его засмеет дружина,если он крестится, то дружина у его, похоже была своя, больше языческая, в то время как известно, что киевские русы к 960-м уже были во многом крещены. И поскольку Ольга была не регентшей, а все говорит в пользу княжествования, независимости, то Святослав вполне мог находиться в Новгороде (тут проблема еще с Рюриковым городищем), стремясь к самостоятельности и независимости.

Да где же собирательное, если автор ПВЛ в этом перечне как раз отделяет варяжскую русь от других варяжских (северогерманских) народов?

По-моему, это распространенная ошибка чтения ПВЛ и других летописей. Русь - от колена варягов (в космогоническом прологе ПВЛ), затем летописец повторяется (якобы повторяется), но русью считает только ославяненных варягов, где только в руси словенский язык. Русь относится к варяжскому колену, как урмане, готы и пр. Для характеристики некой этничности летописец использует термин "язык". Когда позвали за Рюриком к руси, то позвали именно варягов, летописец не знает кто именно пришел под русью в этническом плане, он не знает откуда родом Рюрик (лингвисты утверждают, что форма "Рёрик" (который Ютландский) никак не может перейти в форму "Рюрик").

Т.е., как русью зовутся урмане, готы, свеи, агняне, так и эти (пришедшие с Рюриком) зовутся русью. Я раньше тоже читал по-другому, но когда читаешь в данном русле, то летопись становится более понятной. Здесь скорее проблема чтения летописи, нежели указание на этничность русов Рюрика. Не помню, по-моему, Шахматов так же читал.
 
Здесь дело касается церемоний, а не договора. Стефанович подробно разбирает посольство Ольги.
Главное, что и в договоре и во время приема византийцы видят некоторое деление росов на различные группы - князья, послы, купцы/архонты, апокрисиарии, торговые люди.

В русском издании труда Конст. Багр. есть еще сноски к дефектному месту текста. И проблематично чтение оборота "сидел" до или во время поездки Ольги. Учитывая летописные слова Святослава о том, что его засмеет дружина,если он крестится, то дружина у его, похоже была своя, больше языческая, в то время как известно, что киевские русы к 960-м уже были во многом крещены.
А зачем учитывать летописные слова Сятослава? Неужели эту историю надо принимать за чистую монету? Строго говоря, нам неизвестно, насколько много киевских росов были крещенными во времена Ольги и Святослава. Кстати, Лев Диакон описывает жертвоприношения воинов Святослава в осажденном Доростоле, как-то не тянут такие деяния на христианские.

По-моему, это распространенная ошибка чтения ПВЛ и других летописей. Русь - от колена варягов (в космогоническом прологе ПВЛ), затем летописец повторяется (якобы повторяется), но русью считает только ославяненных варягов, где только в руси словенский язык. Русь относится к варяжскому колену, как урмане, готы и пр. Для характеристики некой этничности летописец использует термин "язык". Когда позвали за Рюриком к руси, то позвали именно варягов, летописец не знает кто именно пришел под русью в этническом плане, он не знает откуда родом Рюрик (лингвисты утверждают, что форма "Рёрик" (который Ютландский) никак не может перейти в форму "Рюрик").
Да откуда ж летописцу знать тонкости словоупотребления прозвания некоего этносоциума "русь" в девятом или десятом веке? Он утверждает, что русь когда-то были варяжским (северогереманским) народом, но его современное (летописцу) понимание уже далеко от первоначального значения, к тому же, разумеется. никакого народ по прозванию русь на Балтике в 12 веке не было. Автор ПВЛ объяснил такое противоречие тем, что Рюрик пришел со всей русью, которая впоследствии дала свое имя киевским славянам. Он, например, и не думает называть русью новгородцев (несомненных славян в в начале 12 века), которые в ПВЛ "от рода варяжска".
А какие именно лингвисты не допускают перехода Рёрик-Рюрик?
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Да откуда ж летописцу знать тонкости словоупотребления прозвания некоего этносоциума "русь" в девятом или десятом веке? Он утверждает, что русь когда-то были варяжским (северогереманским) народом, но его современное (летописцу) понимание уже далеко от первоначального значения, к тому же, разумеется. никакого народ по прозванию русь на Балтике в 12 веке не было. Автор ПВЛ объяснил такое противоречие тем, что Рюрик пришел со всей русью, которая впоследствии дала свое имя киевским славянам. Он, например, и не думает называть русью новгородцев (несомненных славян в в начале 12 века), которые в ПВЛ "от рода варяжска".
А какие именно лингвисты не допускают перехода Рёрик-Рюрик?

Разумеется.

К сожалению, все мои комментарии рассыпаны по различным дискуссиям на сайте Академия. еду.

Суть заключается в том, чтобы все упоминания о русах-росах изучать по отдельности по гео-временным блокам и условным "школам". В разных регионах и в разных "географических" школах средневековья под русами понимается разный состав, но все они сходятся на неких северных людях, коих смело можно отождествить с обитателями Скандинавии или около того (дискуссионен вопрос упоминания русов-фризов в Иосиппоне). Как можно судить по источникам IX в. квазиэтноним русь упоминается в произвольном порядке, видимо, в силу разрозненности сведений. Затем они упоминаются чаще, и у восточных авторов даже возникает целая традиция упоминания "острова русов". На мой взгляд, автор ПВЛ не знает первоначального этнонима русь. Если русь пришла в Восточную Европу, значит, где-то они были. Причем переселился целый народ. Больше руси, помимо восточноевропейской, он не знает (или не желает знать, поскольку мы знаем, что скандинавы в Ладогу пришли задолго до условного 862г.).

Т.е. в русском нарративе появляется своя традиция интерпретации руси/русов.

А какие именно лингвисты не допускают перехода Рёрик-Рюрик?

Напр., С.Л. Николаев https://independent.academia.edu/СергейНиколаев
 
Суть заключается в том, чтобы все упоминания о русах-росах изучать по отдельности по гео-временным блокам и условным "школам". В разных регионах и в разных "географических" школах средневековья под русами понимается разный состав, но все они сходятся на неких северных людях, коих смело можно отождествить с обитателями Скандинавии или около того (дискуссионен вопрос упоминания русов-фризов в Иосиппоне). Как можно судить по источникам IX в. квазиэтноним русь упоминается в произвольном порядке, видимо, в силу разрозненности сведений. Затем они упоминаются чаще, и у восточных авторов даже возникает целая традиция упоминания "острова русов". На мой взгляд, автор ПВЛ не знает первоначального этнонима русь. Если русь пришла в Восточную Европу, значит, где-то они были. Причем переселился целый народ. Больше руси, помимо восточноевропейской, он не знает (или не желает знать, поскольку мы знаем, что скандинавы в Ладогу пришли задолго до условного 862г.).

Т.е. в русском нарративе появляется своя традиция интерпретации руси/русов.

Это все понятно. Но почему летописец, по вашему мнению, должен был называть русью любых славянизированных скандинавов-варягов - загадка. Текст ПВЛ такого не показывает, автор называет новгородцев потомками варягов. но к руси их не относит.

Напр., С.Л. Николаев
К сожалению, не нашел его мнения по поводу этимологии имени Рюрика, тем более невозможности перехода. Можно ссылку на конкретную работу?
 

Лев Агни

Active member
Это все понятно. Но почему летописец, по вашему мнению, должен был называть русью любых славянизированных скандинавов-варягов - загадка. Текст ПВЛ такого не показывает, автор называет новгородцев потомками варягов. но к руси их не относит.


У меня в тексте стоит (кстати, забыл страницы пронумировать):

«сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ и реч Ѡлегъ се
буди мт ҃и градомъ рускими . [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи
прозвашасѧ Русью
»20 [сидел Олег, княжа, в Киеве, и сказал он: пусть будет
это мать городам русским; (и) были у него варяги, словене и прочие,
которые прозвались русью
].


Может быть у меня не совсем удачное изложение данного тезиса? Тогда, как лучше сказать?
 
Может быть у меня не совсем удачное изложение данного тезиса? Тогда, как лучше сказать?
Даже не знаю. Может быть я сам ваш тезис ошибочно понял. Как я прочитал, вы считаете, что летописец под русью подразумевает любых славянизированных варягов.
 

Лев Агни

Active member
Исходя из процитированного отрывка, похоже, что да.

В Рус. Правде имеется русин и варяг. Иначе непонятно, как шло различение, если русин и варяг - одно и то же в общем смысле.
 
В Рус. Правде имеется русин и варяг. Иначе непонятно, как шло различение, если русин и варяг - одно и то же в общем смысле.

Так Правда - это уже отражение поздних реалий. В ней русин - это уже просто княжеский человек, судя по всему. А автор ПВЛ показывает некую историческую глубину термина русь - сначала это варяжский народ, потом синтез славян-полян и пришлой дружины-руси, от которой и прошло прозваниее современной автору летописи руси. Естественно, что теперь (11-12вв) русина (русь) следует отличать от варяга.
 

Лев Агни

Active member
ДВ-ник - 13/1/2019 21:06

В Рус. Правде имеется русин и варяг. Иначе непонятно, как шло различение, если русин и варяг - одно и то же в общем смысле.

Так Правда - это уже отражение поздних реалий. В ней русин - это уже просто княжеский человек, судя по всему. А автор ПВЛ показывает некую историческую глубину термина русь - сначала это варяжский народ, потом синтез славян-полян и пришлой дружины-руси, от которой и прошло прозваниее современной автору летописи руси. Естественно, что теперь (11-12вв) русина (русь) следует отличать от варяга.

Дело в том, что русин и варяг практически стоят в одном ряду, как и колбяг, сильно отличаясь от статуса словенина. Таким образом, формулировку "русина, купца и т.д." можно трактовать как пояснение понятия "русин". Поскольку русин - это и есть привилегированная каста, верхушка, то противоречия нет.

Мне кажется во фрагменте
"; аще будеть русинъ,любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

следует обратить внимание на "аще" и "любо".

В месте "аще русин" - идет противопоставление "аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову" и только затем перечисление обозначений с приставным "любо".

Например, перевод фрагмента
если кто не будет мстить, то князю 40 гривен за убитого; если это будет русин, или гридин, или купец, или ябетник, или мечник, или изгой, или словении, то назначить за него 40 гривен.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4946

Не точен и должен (корректнее) выглядеть так:

Если кто не будет мстить, то князю 40 гривен за убитого; а если будет русин [будь то]: гридин, купец, ябетник, мечник, а если изгой будет или [или, будь то] словенин, то назначить за него 40 гривен.



Слово "аще" снова отделяет "изгоя, словенина" от прежнего перечисления русина.

К тому же форма "русин" встречается в тексте договора 944/945г. в "этно" контексте:

и аще створить [то же] И Грьчинъ Русину . да прииметь ту же казнь . ӕкоже приӕлъ єсть и ѡнъ . аще ли ключитсѧ оукрасти Русину ѿ Грекъ

и далее по тексту
 

Лев Агни

Active member
Благодарю камрадов ДВ-ник и Дмитрий за замечания.
Внес исправления, уточнения.

Вынес статью на обсуждение на Академия.еду. Но там тема Рюрика за последние годы уже приелась, очень вяло обсуждается (да и то, усилиями местного камрада Дмитрий Ш.)

Да и цель статьи - в обозначении "проблемных" мест. Скажем так, это общий и обобщенный взгляд на историю начальной Руси.
 
Last edited:
Лев Агни - 22/1/2019 00:30

Вынес статью на обсуждение на Академия.еду. Но там тема Рюрика за последние годы уже приелась, очень вяло обсуждается (да и то, усилиями местного камрада Дмитрий Ш.)

А где именно можно посмотреть обсуждение на Академии? Нашел ваши статьи, но не могу сообразить, где там вообще этот раздел с обсуждением.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
ДВ-ник - 22/1/2019 07:44

Лев Агни - 22/1/2019 00:30

Вынес статью на обсуждение на Академия.еду. Но там тема Рюрика за последние годы уже приелась, очень вяло обсуждается (да и то, усилиями местного камрада Дмитрий Ш.)

А где именно можно посмотреть обсуждение на Академии? Нашел ваши статьи, но не могу сообразить, где там вообще этот раздел с обсуждением.

В моем разделе Drafts.

Там требуется регистрация. Затем следует присоединиться к сессии, к обсуждению. Там всего пара комментариев, не считая моих. И отметился еще особый трололо укронац Игорь Мицько. Так что, массового обсуждения, как было раньше, вряд ли получится. Да и не это важно, важно отметить проблематику, еще раз взглянуть на общие проблемы, о которых забывают. Все говорят про условность летописной хронологии, но практически все ей следуют и даже доказывают её надежность (особенно это характерно для археологов)
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Напр., С.Л. Николаев

К сожалению, не нашел его мнения по поводу этимологии имени Рюрика, тем более невозможности перехода. Можно ссылку на конкретную работу?

Из личного сообщения:

"Полной невозможности отождествления имен нет, но есть вероятностная. Др.-датски имя Хрёрик не могло быть передано по-др.-русски как Рюрик. Об этом см. мою статью о русско-варяжских именах".
 

Лев Агни

Active member
О происхождении Руси и о «варяжском вопросе»
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31558

Заметка написана в марте 2016, немного подправил.
Последняя часть про древнерусскую государственность не нравилась, не хотел включать, но не знал чем завершить материал, решил оставить. Все-таки надо было убрать.
 
Top