6750 (1242) г. — краткая запись о Ледовом побоище, где в главной роли выступает не Александр, а его брат Андрей: «Великий князь Ярослав посла сына своего Андреа в Новъгород Великый, в помочь Олександрови на Немци, и победиша я за Плесковом на озере, и полон мног плениша, и возвратился Андрей к отцу своему с честью»
известие Лавр. летописи о Ледовом побоище
- Thread starter Deli2
- Start date
Митрий Московский
Active member
В главной роли все-таки папа - Ярослав Всеволодович, он Андрея посылает ( с дружиною) на помощь брату.
Наверное "народной войны" не получалось, пришлось слать профессионалов...
А может быть во Владимире ощущалась нехватка в моющих средствах ( как там в фильме "Александр Невский" : "А пленных на мыло менять будем!")
Наверное "народной войны" не получалось, пришлось слать профессионалов...
А может быть во Владимире ощущалась нехватка в моющих средствах ( как там в фильме "Александр Невский" : "А пленных на мыло менять будем!")
тоже интересный момент:
Но наибольший интерес представляют, конечно, известия Ник., имеющие отчетливо идеологический смысл. Деликатная тема роли Александра в походе татар на Андрея в 6760 г. обрела в Ник. благообразие благодаря включенному в рассказ обращению Андрея к брату: «Господи! что се есть, доколе нам меж собою бранитися и наводити друг на друга татар, лутчи ми есть бежати в чюжую землю, неже дружитися и служити татарам». Рассказ 6766 г. о расправе Александра над новгородцами, восставшими против татарских «численников», дополнен неожиданным заключением: «и тако численников татарских укроти и усмири». Иной смысл получила и история восстания против татар в 6770 г.: «Того же лета съвът бысть на татарове по всем градом Руским, ихже посажи властелей царь Батый по всем градам Русским, и по убиении Батыеве сын его Сартак и по сем инии. Князи же Русстии, согласившиеся межи собою, и изгнаша татар из градов своих... И тако князи Русстии изгнаша татар, а иных избиша, а инии от них крестишася во имя Отца и Сына и Святаго Духа». В отличие от провинциального составителя Уст., дополнившего летописный рассказ о «вече на бесермены» местной легендой о грамоте Александра Невского, редактор официального свода 30-х гг. XVI в. не стал ссылаться на эту грамоту; обошелся он и без упоминания о вече, а инициативу в борьбе с татарами приписал коллективной воле «князей Русстиих».
Но наибольший интерес представляют, конечно, известия Ник., имеющие отчетливо идеологический смысл. Деликатная тема роли Александра в походе татар на Андрея в 6760 г. обрела в Ник. благообразие благодаря включенному в рассказ обращению Андрея к брату: «Господи! что се есть, доколе нам меж собою бранитися и наводити друг на друга татар, лутчи ми есть бежати в чюжую землю, неже дружитися и служити татарам». Рассказ 6766 г. о расправе Александра над новгородцами, восставшими против татарских «численников», дополнен неожиданным заключением: «и тако численников татарских укроти и усмири». Иной смысл получила и история восстания против татар в 6770 г.: «Того же лета съвът бысть на татарове по всем градом Руским, ихже посажи властелей царь Батый по всем градам Русским, и по убиении Батыеве сын его Сартак и по сем инии. Князи же Русстии, согласившиеся межи собою, и изгнаша татар из градов своих... И тако князи Русстии изгнаша татар, а иных избиша, а инии от них крестишася во имя Отца и Сына и Святаго Духа». В отличие от провинциального составителя Уст., дополнившего летописный рассказ о «вече на бесермены» местной легендой о грамоте Александра Невского, редактор официального свода 30-х гг. XVI в. не стал ссылаться на эту грамоту; обошелся он и без упоминания о вече, а инициативу в борьбе с татарами приписал коллективной воле «князей Русстиих».
Митрий Московский
Active member
происходила смена, как сейчас говорят "правящих элит", естественно русские князья во главе с Александром Ярославичем не могли упустить момента, уж больно тяжелые условия Бату за "великий стол" выдвинул... А тут порезали сборщиков налогов (Берке их вобщем то не жалко было, это люди Бату и Великого Хана), бессерменов ( вот за этих можно было и получить: Берке мусульман любил), потом сделали вид, что сами все "упокоили" и поехал А.Я. к Берке, договорились...режим стал легче: "налог кровью" поменяли на "выход". Жаль только, что Ярославич на обратном пути скончался: сыновья его опять ярмо сами на себя надели и дела его похерили...
происходила смена, как сейчас говорят "правящих элит", естественно русские князья во главе с Александром Ярославичем не могли упустить момента, уж больно тяжелые условия Бату за "великий стол" выдвинул...
Правящая элита не менялась, боролись два политических течения:
Лаконичные известия ранних источников дают основание предполагать, что политическая линия таких князей, как Андрей Ярославич и другие, представляла собой серьезную альтернативу политике Александра и что сопротивление ханской власти началось не в XIV, а уже в XIII в.
Подробнее, тут:
http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=37
Правящая элита не менялась, боролись два политических течения:
Лаконичные известия ранних источников дают основание предполагать, что политическая линия таких князей, как Андрей Ярославич и другие, представляла собой серьезную альтернативу политике Александра и что сопротивление ханской власти началось не в XIV, а уже в XIII в.
Подробнее, тут:
http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=37
Митрий Московский
Active member
Андрей к тому времени уже успокоился ( кстати Новгород "счислять" они вместе ездили). Вся эта борьба происходила в рамках Ордынской "замятни". Сыновья Александра тоже опирались на определенные ордынские группировки, в конце Дмитрий поставил на Ногая, Андрей на Тохту и победил. А размышления о национально-освободительной борьбе это мягко говоря "неправда за уши притянутая". Боролись русские князья за свою, личную власть, а не за какое не "общерусское дело" и опирались в этой борьбе на тех от кого польза была...
кстати Новгород "счислять" они вместе ездили
Когда? Какой источник?
А размышления о национально-освободительной борьбе это мягко говоря "неправда за уши притянутая". Боролись русские князья за свою, личную власть, а не за какое не "общерусское дело" и опирались в этой борьбе на тех от кого польза была...
Там была точная формулировка: "сопротивление ханской власти". Да и вопрос не о том за что боролись, а очень конкретный: как они это делали по данным письменных источников. Вообщем, почитайте, текст того стоит.
Когда? Какой источник?
А размышления о национально-освободительной борьбе это мягко говоря "неправда за уши притянутая". Боролись русские князья за свою, личную власть, а не за какое не "общерусское дело" и опирались в этой борьбе на тех от кого польза была...
Там была точная формулировка: "сопротивление ханской власти". Да и вопрос не о том за что боролись, а очень конкретный: как они это делали по данным письменных источников. Вообщем, почитайте, текст того стоит.
Митрий Московский
Active member
"тоу же зимы и приехаша численици в Воладимир и поидоша числиницы и князи к Новугороду Великому Александр, Андрей, Борис ищтоша и поеха опя в Володимир"...
А мирится с ханом, вернее с Улавчи, Александр возил Андрея в 1257 Лавретьевская (стлб.474), там же и Борис Ростовский был с ними, как и в Новгороде. И вобще Борис в летописях тех времен не меньше Александра фигурирует...
Текст несомненно интересный, но летописи интересней...
А мирится с ханом, вернее с Улавчи, Александр возил Андрея в 1257 Лавретьевская (стлб.474), там же и Борис Ростовский был с ними, как и в Новгороде. И вобще Борис в летописях тех времен не меньше Александра фигурирует...
Текст несомненно интересный, но летописи интересней...
"тоу же зимы и приехаша численици в Воладимир и поидоша числиницы и князи к Новугороду Великому Александр, Андрей, Борис ищтоша и поеха опя в Володимир"...
А мирится с ханом, вернее с Улавчи, Александр возил Андрея в 1257 Лавретьевская (стлб.474), там же и Борис Ростовский был с ними, как и в Новгороде. И вобще Борис в летописях тех времен не меньше Александра фигурирует...
Сами же новгородские летописи об Андрее не упоминают, даже, более того, пишут, что к тому времени он уже был мёртв "от немецъ".
А мирится с ханом, вернее с Улавчи, Александр возил Андрея в 1257 Лавретьевская (стлб.474), там же и Борис Ростовский был с ними, как и в Новгороде. И вобще Борис в летописях тех времен не меньше Александра фигурирует...
Сами же новгородские летописи об Андрее не упоминают, даже, более того, пишут, что к тому времени он уже был мёртв "от немецъ".
Митрий Московский
Active member
...если Андрей "убит от немец", то и Суздальско-Нижегородский дом не от него.
Митрий Московский
Active member
Андрея Новгородичи в свое время сдали, потом и Василия, позже Дмитрия Александровича и Александра Михайловича Тверского ( все они с татарами боролись так или иначе) но это не мешает современным ученым считать их самыми прогрессивными..., хотя может в этом и есть "прогресс"...
Еще более ранним источником можно считать «Летописец вскоре патриарха Никифора» в редакции XIII в., но в этом летописце читается только перечень князей после смерти Ярослава Всеволодовича «в татарех»: «По немь съде в Володимъри Святославъ брат его лът[о] 1, и прогна Андреъ и сын Ярославль и княжи лът 5 и приде Неврюнь от Адама лът[о] 6760 и прогна и за море. Того же лът[а] съде Ольксандръ брат его лът 12, въ 4 лът[] княжения его число бысть от Адама 6755».
Андрея Неврюй "прогна за море" в 6760, при этом упоминается гибель его жены Ярославны, значит потомство он оставить мог до своей гибели (т.к. был женат). Факт гибели спорен, в Лавр. он упоминается живым, но только вместе с другими князьями и при этом вовсе не упоминается в новгородском летописании. Это странно, потому, что едет Андрей (по словам Лавр.) в Новгород.
Речь не о "прогресивных-регресивных", а об сопротивлении ханской власти со стороны великого князя в 13 веке. По летописям этот факт имел место быть, но было и противоположное политическое течение в лице Александра.
С оппонентами Александр обращался жестоко, по словам новгородской летописи ст.и., автор восстанавливает события так:
6765 (1257) г. - новое столкновение между Александром и Новгородом: новгородцы отказались от требования татар выплачивать «тамгы и десятины», их поддержал и Василий Александрович; Александр, придя с татарскими послами, изгнал сына и казнил непокорных новгородцев: «овому носы урезаша, а иному очи вынимаша, кто Василья на зло навел»;
Несомненно, Александр боролся за власть и при этом отстаивал свою протатарскую политику её удержания. Вряд ли при этом можно обвинять новгородцев или других противников Александра в том, что они неразделяли симпатий князя к татарам.
Андрея Неврюй "прогна за море" в 6760, при этом упоминается гибель его жены Ярославны, значит потомство он оставить мог до своей гибели (т.к. был женат). Факт гибели спорен, в Лавр. он упоминается живым, но только вместе с другими князьями и при этом вовсе не упоминается в новгородском летописании. Это странно, потому, что едет Андрей (по словам Лавр.) в Новгород.
Речь не о "прогресивных-регресивных", а об сопротивлении ханской власти со стороны великого князя в 13 веке. По летописям этот факт имел место быть, но было и противоположное политическое течение в лице Александра.
С оппонентами Александр обращался жестоко, по словам новгородской летописи ст.и., автор восстанавливает события так:
6765 (1257) г. - новое столкновение между Александром и Новгородом: новгородцы отказались от требования татар выплачивать «тамгы и десятины», их поддержал и Василий Александрович; Александр, придя с татарскими послами, изгнал сына и казнил непокорных новгородцев: «овому носы урезаша, а иному очи вынимаша, кто Василья на зло навел»;
Несомненно, Александр боролся за власть и при этом отстаивал свою протатарскую политику её удержания. Вряд ли при этом можно обвинять новгородцев или других противников Александра в том, что они неразделяли симпатий князя к татарам.
Митрий Московский
Active member
-Андрея Неврюй "прогна за море" в 6760, при этом упоминается гибель его жены Ярославны, значит потомство он оставить мог до своей гибели (т.к. был женат). Факт гибели спорен, в Лавр. он упоминается живым, но только вместе с другими князьями и при этом вовсе не упоминается в новгородском летописании. Это странно, потому, что едет Андрей (по словам Лавр.) в Новгород. -
Женат Андрей был на Даниловне, дочери Данила Галицкого. А Ярославна- жена Ярослава Ярославовича князя Тверского, который на момент Андреева бунта был его союзником, там же под Переяславлем погиб и воевода Ярославлев...
По поводу "урезания носов и языков: Александр казнил не новгородцев, а "дружину Василия", т.е. тех людей с которыми Василий проиехал в Новгород с Низу...
А у новгородцев симпатия одна была- к своей мошне, их вполне удовлетворяла политика ханов и безопасность торговых путей в Орде, вот только "черный бор"- ордынский выход платить казалось им накладным.
Женат Андрей был на Даниловне, дочери Данила Галицкого. А Ярославна- жена Ярослава Ярославовича князя Тверского, который на момент Андреева бунта был его союзником, там же под Переяславлем погиб и воевода Ярославлев...
По поводу "урезания носов и языков: Александр казнил не новгородцев, а "дружину Василия", т.е. тех людей с которыми Василий проиехал в Новгород с Низу...
А у новгородцев симпатия одна была- к своей мошне, их вполне удовлетворяла политика ханов и безопасность торговых путей в Орде, вот только "черный бор"- ордынский выход платить казалось им накладным.
Женат Андрей был на Даниловне, дочери Данила Галицкого. А Ярославна- жена Ярослава Ярославовича князя Тверского, который на момент Андреева бунта был его союзником, там же под Переяславлем погиб и воевода Ярославлев...
Правильно, это жена Ярослава, но тем не менее Андрей был женат до событий повлекших неподчинение хану, значит наследников Андрей мог иметь до того, как "на рати убиен бысть от немець".
По поводу "урезания носов и языков: Александр казнил не новгородцев, а "дружину Василия", т.е. тех людей с которыми Василий проиехал в Новгород с Низу...
Есть какие-то свидетельства, что Александр казнил именно "не новгородцев"? В летописи говорится, что Василия поддерживали простые новгородцы, а действия татар и Александра имели явно карательный характер.
А у новгородцев симпатия одна была - к своей мошне, их вполне удовлетворяла политика ханов и безопасность торговых путей в Орде, вот только "черный бор"- ордынский выход платить казалось им накладным.
Это пустые фантазии на тему "удовлетворяла политика ханов", "безопасность торговых путей" и т.д. Попытка изобразить татар некой договаривающейся стороной. По такой логике можно обосновать любое завоевание, от крестовых походов, до немецкой оккупации Франции в 20 веке.
Правильно, это жена Ярослава, но тем не менее Андрей был женат до событий повлекших неподчинение хану, значит наследников Андрей мог иметь до того, как "на рати убиен бысть от немець".
По поводу "урезания носов и языков: Александр казнил не новгородцев, а "дружину Василия", т.е. тех людей с которыми Василий проиехал в Новгород с Низу...
Есть какие-то свидетельства, что Александр казнил именно "не новгородцев"? В летописи говорится, что Василия поддерживали простые новгородцы, а действия татар и Александра имели явно карательный характер.
А у новгородцев симпатия одна была - к своей мошне, их вполне удовлетворяла политика ханов и безопасность торговых путей в Орде, вот только "черный бор"- ордынский выход платить казалось им накладным.
Это пустые фантазии на тему "удовлетворяла политика ханов", "безопасность торговых путей" и т.д. Попытка изобразить татар некой договаривающейся стороной. По такой логике можно обосновать любое завоевание, от крестовых походов, до немецкой оккупации Франции в 20 веке.
Митрий Московский
Active member
-Правильно, это жена Ярослава, но тем не менее Андрей был женат до событий повлекших неподчинение хану, значит наследников Андрей мог иметь до того, как "на рати убиен бысть от немець". -
А вот это уж действительно: "пустые фантазии на тему "...
Типа ну её Лаврентьевскую летопись..., непраильная мол она...
А про безопасность путей писали многие и западные и восточные хронисты...
А логика она и есть логика, евросоюз сейчас пытается сделать тоже, что и "дикие татары"...
А вот это уж действительно: "пустые фантазии на тему "...
Типа ну её Лаврентьевскую летопись..., непраильная мол она...
А про безопасность путей писали многие и западные и восточные хронисты...
А логика она и есть логика, евросоюз сейчас пытается сделать тоже, что и "дикие татары"...
А вот это уж действительно: "пустые фантазии на тему "...
Это догадка, которая есть ответ на вашу догадку: "...если Андрей "убит от немец", то и Суздальско-Нижегородский дом не от него.", т.е. фантазия на фантазию.
Типа ну её Лаврентьевскую летопись..., непраильная мол она...
Нестоит так категорично обобщать, но перепроверить некоторые спорные моменты никогда не помешает.
А про безопасность путей писали многие и западные и восточные хронисты...
Тогда надо говорить конкретно. Когда, где и какие западно-восточные хронисты отметили, что новгородцы говорили тото-и-тото, из чего следует однозначный вывод такой-то-и-такой-то. Новгородские летописи говорят о народном волнении против "окаянных и безбожных" иноплеменников-грабителей. Абстрактные рассуждения о "духе времени" и "политической логике" вряд ли кого нибудь могут всерьёз заинтересовать.
Это догадка, которая есть ответ на вашу догадку: "...если Андрей "убит от немец", то и Суздальско-Нижегородский дом не от него.", т.е. фантазия на фантазию.
Типа ну её Лаврентьевскую летопись..., непраильная мол она...
Нестоит так категорично обобщать, но перепроверить некоторые спорные моменты никогда не помешает.
А про безопасность путей писали многие и западные и восточные хронисты...
Тогда надо говорить конкретно. Когда, где и какие западно-восточные хронисты отметили, что новгородцы говорили тото-и-тото, из чего следует однозначный вывод такой-то-и-такой-то. Новгородские летописи говорят о народном волнении против "окаянных и безбожных" иноплеменников-грабителей. Абстрактные рассуждения о "духе времени" и "политической логике" вряд ли кого нибудь могут всерьёз заинтересовать.
Митрий Московский
Active member
При любом волнении "народном", во все времена и во всех странах, во всех грехах обвиняют "окаянных и безбожных" . Которыми становяться те против кого они , эти волнения направлены.
А по мне все "народные" восстания чушь. Ими всегда руководит группа людей, которой на "народ" глубоко наплевать, а борются они за свои экономические интересы, которые можно достигнуть только придя к власти. А "враг" уж выбирается по обстоятельствам.
В том же примере с Новгородом: вятшие были за "число", "черные" против. Почему? Да просто "черни" бросили пару векш на пропой они и пошли бузить, как только пришла "твердая власть" в лице низовских князей, то все успокоилось...
А по мне все "народные" восстания чушь. Ими всегда руководит группа людей, которой на "народ" глубоко наплевать, а борются они за свои экономические интересы, которые можно достигнуть только придя к власти. А "враг" уж выбирается по обстоятельствам.
В том же примере с Новгородом: вятшие были за "число", "черные" против. Почему? Да просто "черни" бросили пару векш на пропой они и пошли бузить, как только пришла "твердая власть" в лице низовских князей, то все успокоилось...
Илья Литсиос
Active member
Сильно сомневаюсь я в "безопасности торговых путей", учитывая то, что даже окраинные земли русских князей - подданных хана - подвергались постоянным набегам всяких степных бандитов. Думаю, что вряд ли какой караван отправлялся в степь без солидной охраны на всякий случай.
Митрий Московский
Active member
если приказа не было, монголы были как овечки бессловесные.
Кошелек оброненый на караванном пути мог лежать несколько месяцев, пока хозяин не вернется. За преступления казнили не взирая на чины и родство, особо позорным было воровство и разбой...
Кошелек оброненый на караванном пути мог лежать несколько месяцев, пока хозяин не вернется. За преступления казнили не взирая на чины и родство, особо позорным было воровство и разбой...
Илья Литсиос
Active member
"Походы санкционировались, там можно и нужно было грабить..."
Я говорю не о походах, а об обычных мелких грабительских набегах кочевников на русские окраинные поселения, которые имели место быть в совершенно мирное время.
"если приказа не было, монголы были как овечки бессловесные."
И много монголов проживало по соседству с Русью?
"Кошелек оброненый на караванном пути мог лежать несколько месяцев, пока хозяин не вернется. За преступления казнили не взирая на чины и родство, особо позорным было воровство и разбой..."
Обычное преувеличение. Для того, чтобы преступника наказать, нужно, во-первых, его ещё найти, а это совсем непросто, если караван полностью вырезан, а во-вторых, нужно ещё располагать доброй волей и возможностями для наказания виновных, что далеко не всегда удобно политически. Суровость законов на востоке обычно компенсируется необязательностью их исполнения.
Кстати, если уж говорить о торговых путях и новгородцах, то на самом деле лишь незначительная часть населения Новгородской республики была непосредственно заинтересована в безопасных путях торговли с востоком, зато "чёрный бор" весьма чувствительно ложился на каждого жителя, т.е. для простых новгородцев выгоды подчинения татарам не компенсировали урон наносимый налогообложением их хозяйству.
Я говорю не о походах, а об обычных мелких грабительских набегах кочевников на русские окраинные поселения, которые имели место быть в совершенно мирное время.
"если приказа не было, монголы были как овечки бессловесные."
И много монголов проживало по соседству с Русью?
"Кошелек оброненый на караванном пути мог лежать несколько месяцев, пока хозяин не вернется. За преступления казнили не взирая на чины и родство, особо позорным было воровство и разбой..."
Обычное преувеличение. Для того, чтобы преступника наказать, нужно, во-первых, его ещё найти, а это совсем непросто, если караван полностью вырезан, а во-вторых, нужно ещё располагать доброй волей и возможностями для наказания виновных, что далеко не всегда удобно политически. Суровость законов на востоке обычно компенсируется необязательностью их исполнения.
Кстати, если уж говорить о торговых путях и новгородцах, то на самом деле лишь незначительная часть населения Новгородской республики была непосредственно заинтересована в безопасных путях торговли с востоком, зато "чёрный бор" весьма чувствительно ложился на каждого жителя, т.е. для простых новгородцев выгоды подчинения татарам не компенсировали урон наносимый налогообложением их хозяйству.