известие Лавр. летописи о Ледовом побоище

[dima]

Преувеличения конечно имели место, но и все на них сбрасывать не стоит, казнили многих, в том числе и чингизидов, сейчас точно не помню, но толи Тохтамышева, толи Идигеева отца за разбой казнили...
А вопрос налогов в "империи", т.е. большом государстве всегда был больной темой. Новгородцам не хотелось платить деньги на "имперскую армию"- на кой черт им защита от Джагатаев и Хулагуидов- все равно до Новгорода не дойдут, вот когда на Литву али на немец тады они пожалуйста.
Обычная сепаративность, владимирцы тоже не всегда горели желанием бится со свеями в Карелии, не говоря уж о татарах.
А монголов мало на границах Руси жило: 2 "тысячи" в улусе Бату, "тысяча" в улусе Шейбана, хотя могли остаться и от "общемонгольского" тумена... Но законы в Орде были монгольские - Яса, и держались они дольше, чем в других "постмонгольских" гос-вах, потому и Орда дольше всех существовала. Бату смог сбить кипчаков, русских(которые жили в Диком Поле и на юге), алан, черкесов и пр. в единое гос-во...

 

[Илья Литсиос]

"Преувеличения конечно имели место, но и все на них сбрасывать не стоит, казнили многих, в том числе и чингизидов, сейчас точно не помню, но толи Тохтамышева, толи Идигеева отца за разбой казнили..."

Но мы не знаем скольких НЕ казнили. В сущности для поддержания порядка важна не столько суровость наказания, сколько его неотвратимость. Уже то, что даже "толи отец Тохтамыша толи Идигея" занимался разбоем говорит кое о чём.

"А вопрос налогов в "империи", т.е. большом государстве всегда был больной темой. Новгородцам не хотелось платить деньги на "имперскую армию"- на кой черт им защита от Джагатаев и Хулагуидов- все равно до Новгорода не дойдут, вот когда на Литву али на немец тады они пожалуйста."

Правильно - на кой чёрт платить налоги, когда ты ничего не получаешь взамен? Ещё больше это раздражает, когда налоги платятся культурно отсталому народу.

"А монголов мало на границах Руси жило: 2 "тысячи" в улусе Бату, "тысяча" в улусе Шейбана, хотя могли остаться и от "общемонгольского" тумена... Но законы в Орде были монгольские - Яса, и держались они дольше, чем в других "постмонгольских" гос-вах, потому и Орда дольше всех существовала. Бату смог сбить кипчаков, русских(которые жили в Диком Поле и на юге), алан, черкесов и пр. в единое гос-во..."

Одних законов - даже самых лучших - опять таки недостаточно, чтобы навести порядок. Законы и полицейский аппарат могут ограничить преступность в известной мере, но для того, чтобы существенно сократить количество преступлений требуется либо такая система тотального государственного контроля над личностью, которой достигли только в XX в, либо изменение социально-экономических условий, либо и то и другое вместе.

 

[Митрий Московский]

-Законы и полицейский аппарат могут ограничить преступность в известной мере, но для того, чтобы существенно сократить количество преступлений требуется либо такая система тотального государственного контроля над личностью, которой достигли только в XX в, либо изменение социально-экономических условий, либо и то и другое вместе.-

Самое интересное, что преступность в 19 в. в Российской империи была намного меньше чем в 20 в СССР, хотя полицейский аппарат был намного меньше. А изменение условий? Ну поменяли англичане социальные условия своим мигрантам, чего из этого вышло?

 

[Илья Литсиос]

"Самое интересное, что преступность в 19 в. в Российской империи была намного меньше чем в 20 в СССР, хотя полицейский аппарат был намного меньше."

20-е гг. в СССР это период анархии после гражданской войны, когда государственные органы находились в стадии формирования, а среди населения было много обездоленных людей привычных к насилию и имевших на руках оружие. Лишнее доказательство того, что строгость наказания и полицейский аппарат не главные средства против преступности.

"А изменение условий? Ну поменяли англичане социальные условия своим мигрантам, чего из этого вышло?"

В каком смысле? В смысле, что приезжие в Англию совершают преступления? Так они и относятся, как правило, к беднейшим слоям населения, да и преступность распростанена в основном среди мигрантов первого поколения, которые просто привыкли вести себя именно так.

 

[Митрий Московский]

Так взрывали-то метро не "беднейшие", а воспитанные в "общечеловеческих ценностях", вся пресса об этом плачется. Впрочем это уже не тема этого форума. Как и то, что рафинированные французы очень бояться польских водопроводчиков, но рады арабским и афро-негритянским бездельникам.
Про "культурные" и "малокультурные" народы: давеча по ящику показывали фильму про Робин Гуда, а потом породию на него, не помню в которой, но там мавра говорит две отличные фразы: 1- "Не понимаю, как вы смогли взять Иерусалим" и 2-"Они ещё называют меня дикарем"...
Да и вобще культура весчь относительная, для людоеда с острова Тумба-Юмба любой человек без кольца в носу очень малокультурен и не заслуживает уважения...

 

[sss]

А откуда сведения о кошельках лежащих на монгольских дорогах? Уж не из Карпини ли? Хотя не помню точно про кошельки, помню что писал он об отсутствии воровства у монголов. Правда тут же рассказывает как его "обувал" каждый встреченный разъезд. По-моему, "сумнительный" он какой-то и "мутный" этот Плано.

Да и вобще культура весчь относительная, для людоеда с острова Тумба-Юмба любой человек без кольца в носу очень малокультурен и не заслуживает уважения...

Нет вещь не относительная, а национальная и вне наций культуры быть не может что мы сейчас и наблюдаем повсеместно Кстати, единственная "общечеловеческая ценность"- жить безбедно за чужой счёт. Этому даже людоедов учить не надо.

 

[Илья Литсиос]

"Так взрывали-то метро не "беднейшие", а воспитанные в "общечеловеческих ценностях", вся пресса об этом плачется."

Терроризм это не уголовное преступление, а политическое. Тут действуют иные законы.

"Впрочем это уже не тема этого форума. Как и то, что рафинированные французы очень бояться польских водопроводчиков, но рады арабским и афро-негритянским бездельникам."

Потому что "польские водопроводчики" это сравнительно высококвалифицированные рабочие готовые работать за деньги гораздо меньшие, чем французы и, таким образом, теоретически лишающие их рабочих мест.

"Про "культурные" и "малокультурные" народы: давеча по ящику показывали фильму про Робин Гуда, а потом породию на него, не помню в которой, но там мавра говорит две отличные фразы: 1- "Не понимаю, как вы смогли взять Иерусалим" и 2-"Они ещё называют меня дикарем"..."

Не путайте мавров с кочевниками, которые в основном и олицетворяли "новую власть" для русского народа.

"Да и вобще культура весчь относительная, для людоеда с острова Тумба-Юмба любой человек без кольца в носу очень малокультурен и не заслуживает уважения..."

А причём тут относительность? Главное, что для русских средний кочевник был грязным, вонючим и отвратительным дикарём.

 

[VIO]

--

 

[Илья Литсиос]

Тамошний мавр вполне представитель городской оседлой культуры.

 

[Митрий Московский]

Не для всех русских, или Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич- исключения
-А причём тут относительность? Главное, что для русских средний кочевник был грязным, вонючим и отвратительным дикарём.-
Вы ту статейку в летописи про бунт дочитайте, там где про татарского богатыря, коего девица за себя замуж взяла, она видать так не считала...
Да и Ростовские князья на "грязных татарках" по принуждению женились? А того монгольского царевича, что стал святым в Ростове надоть было наверное поганою метлою гнать в степь и в юрту к кизякам его?
Христиане Малой Азии и Сирии на монголов богу молились, чтоб они их защитили от тех самых мавров "представителей городской культуры". Да и Людовик Святой не чурался дружбы с неумытыми...

 

[Илья Литсиос]

"Не для всех русских, или Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич- исключения"

Это почему? Они просто были политиками, а политики готовы заключать сделки даже с дьяволом, особенно, если у дьявола есть нож.

"Вы ту статейку в летописи про бунт дочитайте, там где про татарского богатыря, коего девица за себя замуж взяла, она видать так не считала..."

А что мы знаем про социальный статус этого "богатыря"? Опять же любовь зла... Из описаний и средневековых и более современных известно, что основная масса кочевников мылась очень редко, пахла на вкус европейца отвратно, а уж о манерах и говорить нечего.

"Да и Ростовские князья на "грязных татарках" по принуждению женились?"

Политический брак. Женится можно и на хромой и на косой - правители по любви не женятся, как правило.

"А того монгольского царевича, что стал святым в Ростове надоть было наверное поганою метлою гнать в степь и в юрту к кизякам его?"

Царевич - не обычный кочевник. При чём тут гнать? Если варвар приезжает в цивилизованное общество, усваивает его традиции и условности, учится и ведёт себя пристойно, то к нему отношение обычно будет вполне лояльным. Если варвар приезжает как господин или не собирается интегрироваться в общество, то его будут ненавидеть и презирать.

"Христиане Малой Азии и Сирии на монголов богу молились, чтоб они их защитили от тех самых мавров "представителей городской культуры". Да и Людовик Святой не чурался дружбы с неумытыми..."

Опять политика. Ничего общего с реальными чувствами людей она не имеет.

 

[Митрий Московский]

-"пахла на вкус европейца отвратно"-
Это какого европейца, который мылся три раза в жизни: 1- при крещении, 2-перед свадьбой, 3-обмывали перед положением в гроб?
Про запахи это мусульмане писали и китайцы, что то вроде: "Монголы вобще неказисты на вид, от них же самих нестерпимо смердит"... Вобщем-то "гебельсовская прапоганда". А уж европейцы это подхватили веке в 17-18 (хотя сами "блохоловки" как медальончики носили). Европейцев самих муслимы и византийцы так же обзывали "немытыми варварами".

 

[Илья Литсиос]

"Это какого европейца, который мылся три раза в жизни: 1- при крещении, 2-перед свадьбой, 3-обмывали перед положением в гроб?"

А что на Руси бани не считаются? Кстати и для Западной Европы такое утверждение - преувеличение. Мылись там, конечно, не каждый день и не так часто, как на Руси, особенно в холодное время года, но и не так редко, как принято считать. В городах имелись публичные бани, а в некоторых замках и монастырях были специально оборудованные помещения для мытья. Руки и лицо мыли постоянно. Одежду тоже стирали достаточно часто, а монголы носили её без мытья от и до. Реже в Европе стали мыться к XV-XVI вв., когда дрова вздорожали вследствие дефорестации, а также вырос уровень загрязнения воды.

"Про запахи это мусульмане писали и китайцы, что то вроде: "Монголы вобще неказисты на вид, от них же самих нестерпимо смердит"... Вобщем-то "гебельсовская прапоганда". А уж европейцы это подхватили веке в 17-18 (хотя сами "блохоловки" как медальончики носили)."

Почему же пропаганда? Если человек не моется, не стирает одежду и постоянно тесно контактирует с лошадью, то амбре у него ещё то должно быть.

 

[Митрий Московский]

-Если человек не моется, не стирает одежду и постоянно тесно контактирует с лошадью, то амбре у него ещё то должно быть-

Когда я учился в 6-м классе примерно так было написано в учебнике для 6-го класса о Французском дворе 16 века и ещё добавлялось "запахи забивали обилием духов..."

-Реже в Европе стали мыться к XV-XVI вв-

Это кажется из Бушкова? Первая книженция на истерическую тему?
Да и вобщем-то я не утверждаю, что монголы были чище европейцев, одинаковы они были, а воины в условиях похода и подавна. Мне кажется, что "цивилизационный" уровень всех народов был одинаков, если кто то и отставал, то наверстывал это очень быстро, а монголы к моменту появления в Европе уже имели довольно длительный контакт с Китайской и Мусульманской цивилизациями, которые Европейской не уступали. Да и не могла "банда грязных дикарей" громить "цивилизованные" народы. Войны 19 и 20 в. доказали это. А вся эта "черная легенда" сфабрикована. Когда читаешь Рашид-ад-Дина к примеру картина совсем иная.

 

[alrik]

Да какая разница, дикари или цивилизованные ?
Для населения Руси татары были грабителями и завоевателями и больше никем.

В тех условиях идея войти составной частью в великую империю и процветать под властью великого хана вряд ли могла зародиться.

 

[Илья Литсиос]

"Это кажется из Бушкова? Первая книженция на истерическую тему?"

Вообще-то я это в английской книге про средневековый быт прочитал.

"Мне кажется, что "цивилизационный" уровень всех народов был одинаков, если кто то и отставал, то наверстывал это очень быстро, а монголы к моменту появления в Европе уже имели довольно длительный контакт с Китайской и Мусульманской цивилизациями, которые Европейской не уступали."

Ничего монголы не навёрстывали - как они были народом диких кочевников, так им и остались до XX в. Ни зодчества, ни порядочной литературы и искусства - самая примитивная кочевая культура. В государстве чингизидов работали и творили в основном покорённые осёдлые народы, а вся эта кочевая банда в своём развитии так и осталась на уровне первобытного общества.

"Да и не могла "банда грязных дикарей" громить "цивилизованные" народы. Войны 19 и 20 в. доказали это. А вся эта "черная легенда" сфабрикована."

Наоборот именно дикие народы очень опасны для цивилизованных народов, не обладающих прочным государственным устройством, - так пали Римская Империя и Византийская Империя, Русь и Китай и многие другие государства. Дикие народы, в которых каждый мужчина является воином с рождения, априори качественно превосходят "цивилизованные войска", если последние не спаяны крепкой дисциплиной, а часто варвары имеют ещё и численный перевес благодаря поголовному характеру своих ополчений. Кочевые народы, к тому же, отличаются выработанной охотой и скотоводчеством привычкой повиноваться приказам вождей и умением действовать крупными массами всадников, что делало их вдвойне неприятными противниками для феодальных ополчений. В XIX-XX в. победы цивилизованных народов объяснялись очень просто - технологический прорыв, позволивший вооружать солдат простым и зачастую гораздо более совершенным стрелковым оружием, чем, скажем, то, которым располагали, например, зулусы или туркмены, и появление регулярных армий, способных противопоставить дикарям, как большую численность и правильное обучение, так и дисциплину, которых у средневековых феодальных государств просто не существовало.

 

[Илья Литсиос]

Конечно, ещё цивилизованные государства в XIX в. добавляли в виде множителя к силам своих регулярных армий все преимущества правильной организации дела, включая сюда, интендатскую и инженерную службы, регулярный приток пополнений и подкреплений, систематическое развитие операций и при необходимости наращивание усилий на избранном направлении.

 

[VIO]

--

 

[Митрий Московский]

Но у Александра Ярославича зародилась... и у митрополита Петра. И в гражданской войне 1297-1300 г. русские поддерживали язычника Тохту против мусульманина Ногая. Да и впоследствии дорога на Русь для монгольских батыров всегда была открыта, если они приходили с миром, их принимали с радостью, значит ценили? Не понимаю зачем все это надо отрицать... Ведь в военном деле Орда была сильнее и победа в Куликовом во многом достигнута благодаря перенятию монгольских способов боя.
Да и еще интересный факт, не только Русь перенимала у Орды тактические приемы, но и татары не брезговали ими. Например после Берке ордынцы очень часто применяли старорусский метод "стояния на берегу", т.е. оборону речного берега, раньше они так не действовали. Это может говорить только о том, что в ордынском войске было много военачальников выходцев с Руси. Шло взаимное проникновение, как ранее с половцами, а такое возможно только при примерном равенстве культур...
-Для населения Руси татары были грабителями и завоевателями и больше никем. -
А тёмник Федорчук, что руководил погромом Твери в 1317, он кем был для населения Руси? Земляком или злым татарином? Или Алекса (Александр) Неврюй?

 

[Митрий Московский]

-Ни зодчества, ни порядочной литературы и искусства - самая примитивная кочевая культура.-
Да, а на мой взгяд "Сокровенное сказание" ничем не уступает другим шедеврам средневековой литературы, даже превосходит многие...
-Дикие народы, в которых каждый мужчина является воином с рождения,-
Угу, а у "дикого" Теодориха Великого в кабинете глобус стоял, и это в 5 веке ( кстати до сих пор сохранился), очень дикий народ...