Митрий Московский
Active member
...своего времени. Так кто более дикий и нецивилизованый???
известие Лавр. летописи о Ледовом побоище
- Thread starter Deli2
- Start date
Илья Литсиос
Active member
Превосходство в военном деле ещё не есть определение цивилизованности. Монголы брали то, что могли у покорённых народов, сами ничего не создавая.
У Александра зародилась мысль не переть против танка, но не надо делать из него идейного сторонника чужой ему империи.
> Ведь в военном деле Орда была сильнее
В том-то все и дело.
Политика Александра - не от хорошей жизни.
Орда, особенно в то время – не Швеция и не Тевтонский орден, с которыми можно вести вялотекущую пограничную войну. Орда в то время – это паровой каток, остановить который почти невозможно, а вот быть раздавленным – запросто.
Память о Батыевом нашествии была еще свежа, печальная судьба сопротивлявшихся князей всем известна.
Ввязавшись в новую войну с Ордой, Александр рисковал бы не только своей головой и троном.
Новое нашествие озанчало очередной разгром русских городов, резню и, скорее всего, потерю
автономии Руси в составе Орды.
Это потом уже пошло сближение культур, участие русских князей в татарских распрях, смешанные браки, а потом и татарские “царевичи” на службе у московских князей, и боярские роды татарского происхождения.
Но и тогда татарское владычество воспринимали как неизбежное зло, от которого пытались избавиться, как только чувствовали за собой достаточно сил.
> Да и впоследствии дорога на Русь для монгольских батыров всегда была открыта,
> если они приходили с миром, их принимали с радостью, значит ценили
Так то если с миром А кто в 13 веке с миром пришел ? Тогда пришли как раз с мечом.
> Или Алекса (Александр) Неврюй?
Сыном того Неврюя, что “много зла сотвориша” Русской земле.
То, что Олекса Неврюй был христианином, не делало его своим.
> А тёмник Федорчук, что руководил погромом Твери в 1317, он кем был для населения Руси?
> Земляком или злым татарином?
А кто такой, например, генерал Власов ?
К тому же, 1317 год – это через поколение после Александра Невского и Батыя.
Такие выражения, как “Мамай прошел”, “Незваный гость хуже татарина” – они не на пустом месте возникли.
> не только Русь перенимала у Орды тактические приемы, но и татары не брезговали ими.
Монголы были способными учениками, особенно в военной области. Потому и покорили полмира.
> Ведь в военном деле Орда была сильнее
В том-то все и дело.
Политика Александра - не от хорошей жизни.
Орда, особенно в то время – не Швеция и не Тевтонский орден, с которыми можно вести вялотекущую пограничную войну. Орда в то время – это паровой каток, остановить который почти невозможно, а вот быть раздавленным – запросто.
Память о Батыевом нашествии была еще свежа, печальная судьба сопротивлявшихся князей всем известна.
Ввязавшись в новую войну с Ордой, Александр рисковал бы не только своей головой и троном.
Новое нашествие озанчало очередной разгром русских городов, резню и, скорее всего, потерю
автономии Руси в составе Орды.
Это потом уже пошло сближение культур, участие русских князей в татарских распрях, смешанные браки, а потом и татарские “царевичи” на службе у московских князей, и боярские роды татарского происхождения.
Но и тогда татарское владычество воспринимали как неизбежное зло, от которого пытались избавиться, как только чувствовали за собой достаточно сил.
> Да и впоследствии дорога на Русь для монгольских батыров всегда была открыта,
> если они приходили с миром, их принимали с радостью, значит ценили
Так то если с миром А кто в 13 веке с миром пришел ? Тогда пришли как раз с мечом.
> Или Алекса (Александр) Неврюй?
Сыном того Неврюя, что “много зла сотвориша” Русской земле.
То, что Олекса Неврюй был христианином, не делало его своим.
> А тёмник Федорчук, что руководил погромом Твери в 1317, он кем был для населения Руси?
> Земляком или злым татарином?
А кто такой, например, генерал Власов ?
К тому же, 1317 год – это через поколение после Александра Невского и Батыя.
Такие выражения, как “Мамай прошел”, “Незваный гость хуже татарина” – они не на пустом месте возникли.
> не только Русь перенимала у Орды тактические приемы, но и татары не брезговали ими.
Монголы были способными учениками, особенно в военной области. Потому и покорили полмира.
Илья Литсиос
Active member
"Да, а на мой взгяд "Сокровенное сказание" ничем не уступает другим шедеврам средневековой литературы, даже превосходит многие..."
Фольклор, где-то уровня VII-VIII в. в Европе. В XIII в. европейские духовная культура и наука шагнули уже куда как дальше. XII-XIII в. в Европе это время Данте и Бернара Клервосского, Роджера Бэкона и Бонавентуры, Фомы Аквинского и Абеляра, Дунса Скотта и Оккама. Да что там говорить - на Монголию XIX в. взгляните - вот и всё развитие за 7 веков, как носились по степям безо всякого толка при Чингиз-хане, так и продолжали этим заниматься ещё семьсот лет.
"Угу, а у "дикого" Теодориха Великого в кабинете глобус стоял, и это в 5 веке ( кстати до сих пор сохранился), очень дикий народ..."
Ну и что? Сам он что ли кабинет с глобусом себе сделал? Или может воины его расстарались? Среди награбленного у римлян оказался глобус, который и он присвоил. Это не изменило того факта, что Теодорих был сущим варваром.
Фольклор, где-то уровня VII-VIII в. в Европе. В XIII в. европейские духовная культура и наука шагнули уже куда как дальше. XII-XIII в. в Европе это время Данте и Бернара Клервосского, Роджера Бэкона и Бонавентуры, Фомы Аквинского и Абеляра, Дунса Скотта и Оккама. Да что там говорить - на Монголию XIX в. взгляните - вот и всё развитие за 7 веков, как носились по степям безо всякого толка при Чингиз-хане, так и продолжали этим заниматься ещё семьсот лет.
"Угу, а у "дикого" Теодориха Великого в кабинете глобус стоял, и это в 5 веке ( кстати до сих пор сохранился), очень дикий народ..."
Ну и что? Сам он что ли кабинет с глобусом себе сделал? Или может воины его расстарались? Среди награбленного у римлян оказался глобус, который и он присвоил. Это не изменило того факта, что Теодорих был сущим варваром.
Митрий Московский
Active member
С неизбежным злом полностью согласен. И политика Александра была единственно правидьной на тот момент. В этом его заслуга..., в отличии от Андрея.
-Так то если с миром А кто в 13 веке с миром пришел ? -
Петр Ордынский..., да и тот батыр, что в Ростове крестился, кого замуж девица русская взяла..., а может это одно и тоже лицо?
-А кто такой, например, генерал Власов-
На мой взгляд не совсем корректно, Власов, он все таки изменник- присягу он советской власти давал и был ей воспитан с пелёнок. А Федорчук служил великому хану и верно выполнял свой долг, да и в том походе кроме него ещё два "тёмника" были: Иван Московский (который Калита) и Александр Васильевич Суздальский...
-Так то если с миром А кто в 13 веке с миром пришел ? -
Петр Ордынский..., да и тот батыр, что в Ростове крестился, кого замуж девица русская взяла..., а может это одно и тоже лицо?
-А кто такой, например, генерал Власов-
На мой взгляд не совсем корректно, Власов, он все таки изменник- присягу он советской власти давал и был ей воспитан с пелёнок. А Федорчук служил великому хану и верно выполнял свой долг, да и в том походе кроме него ещё два "тёмника" были: Иван Московский (который Калита) и Александр Васильевич Суздальский...
Митрий Московский
Active member
Значит ничего своего у них не было???
Илья Литсиос
Active member
-
Илья Литсиос
Active member
-
Илья Литсиос
Active member
А что было? Может великие монгольские учёные? Архитекторы? Писатели? Инженеры? Скульпторы?
VIO
Active member
..што татары для Александра были очень в тему, понятно и без высокопарных слов о спаситиле отечиства.. 
Также и для Ярослава - Батыи не зло всех зол, а премои союзник...
Любое(повторюсь!) завоевание всегда находит стороников в завоеованух землях, и при том настолько ярых, што они иногда хуже врага. А причины здесь не в идеи обществено блага - типа выждем а потом ударим(ето соврименая мистификацыя), а в болие преземлеонои жажде власти и богаств. И Александр и иво "партия" здесь не исключение. Если для соврименых патриотов он(и даже папочка) - спаситель. То для иво совримеников он был тем чем был - одним из претендентов на выщую власть, которыи ради етово, пожертвует всем... благо национальнои идеии и в помине небало, а татарская сила всегда сильнее раздроблености.)
Также и для Ярослава - Батыи не зло всех зол, а премои союзник...Любое(повторюсь!) завоевание всегда находит стороников в завоеованух землях, и при том настолько ярых, што они иногда хуже врага. А причины здесь не в идеи обществено блага - типа выждем а потом ударим(ето соврименая мистификацыя), а в болие преземлеонои жажде власти и богаств. И Александр и иво "партия" здесь не исключение. Если для соврименых патриотов он(и даже папочка) - спаситель. То для иво совримеников он был тем чем был - одним из претендентов на выщую власть, которыи ради етово, пожертвует всем... благо национальнои идеии и в помине небало, а татарская сила всегда сильнее раздроблености.
)Митрий Московский
Active member
Ну положим "Сокровенное сказание" кто-то написал? Сарай-Бату, Сарай-Берке кто-то построил? Ибн-Баттута ими восхищался. Да и юрту на 500 человек построит, даже сейчас вряд ли кто.
Потом может Вы мне по именам назовете какого нибудь русского ученого средневековья? Мне как то кроме Кирика-Новгородца на ум ничего не идет...
А то, что не осталось памятников, так копать надо, ученой братии, а не считать сколько бутербродов сьел какой член политбюро или дэмократ на каком съезде КПСС или "Правых сил".
Потом может Вы мне по именам назовете какого нибудь русского ученого средневековья? Мне как то кроме Кирика-Новгородца на ум ничего не идет...
А то, что не осталось памятников, так копать надо, ученой братии, а не считать сколько бутербродов сьел какой член политбюро или дэмократ на каком съезде КПСС или "Правых сил".
Митрий Московский
Active member
Чем мне цивилизованные народы нравяться: гонору много, толку мало, самомнение выше крыши, а как по ушам получают, сразу во всем варваров диких винят, а не себя за зазнайство...
Илья Литсиос
Active member
"Ну положим "Сокровенное сказание" кто-то написал?"
Кто написал? Всего одно произведение устного творчества на всю "культуру"? Негусто даже для древних германцев.
"Сарай-Бату, Сарай-Берке кто-то построил?"
Кто построил и что они из себя представляли?
"Да и юрту на 500 человек построит, даже сейчас вряд ли кто."
При современных знаниях - легко.
"Потом может Вы мне по именам назовете какого нибудь русского ученого средневековья? Мне как то кроме Кирика-Новгородца на ум ничего не идет..."
Например, архитектор Пётр - Георгиевский Собор, Юрьева монастыря и др. Митрополит Иларион. Летописцы - учёные-историки. От русских хотя бы остались прямые свидетельства их деятельности (то есть те, которые уцелели после культурного обмена с монголами) - храмы там всякие, летописи, произведения ремесла и искусства. От монголов не осталось ничего - одни фантазии.
"А то, что не осталось памятников, так копать надо, ученой братии, а не считать сколько бутербродов сьел какой член политбюро или дэмократ на каком съезде КПСС или "Правых сил"
Говоря проще, никаких доказательств высокой культуры у монголов нет.
Кто написал? Всего одно произведение устного творчества на всю "культуру"? Негусто даже для древних германцев.
"Сарай-Бату, Сарай-Берке кто-то построил?"
Кто построил и что они из себя представляли?
"Да и юрту на 500 человек построит, даже сейчас вряд ли кто."
При современных знаниях - легко.
"Потом может Вы мне по именам назовете какого нибудь русского ученого средневековья? Мне как то кроме Кирика-Новгородца на ум ничего не идет..."
Например, архитектор Пётр - Георгиевский Собор, Юрьева монастыря и др. Митрополит Иларион. Летописцы - учёные-историки. От русских хотя бы остались прямые свидетельства их деятельности (то есть те, которые уцелели после культурного обмена с монголами) - храмы там всякие, летописи, произведения ремесла и искусства. От монголов не осталось ничего - одни фантазии.
"А то, что не осталось памятников, так копать надо, ученой братии, а не считать сколько бутербродов сьел какой член политбюро или дэмократ на каком съезде КПСС или "Правых сил"
Говоря проще, никаких доказательств высокой культуры у монголов нет.
> А то, что не осталось памятников, так копать надо, ученой братии
Копают, и довольно активно. И при советской власти копали, и при царях-косарях.
От собственно монгольских городов остались в основном развалины, засыпанные землей (например, Новый Сарай - он же Царское Городище).
То же самое, впрочем, осталось и от многих русских и, например, булгарских городов в результате культурного обмена с монголами.
Казань, Астрахань процветают до сих пор, но они основаны уже позднее.
Продолжали существовать и домонгольские города.
Копают, и довольно активно. И при советской власти копали, и при царях-косарях.
От собственно монгольских городов остались в основном развалины, засыпанные землей (например, Новый Сарай - он же Царское Городище).
То же самое, впрочем, осталось и от многих русских и, например, булгарских городов в результате культурного обмена с монголами.
Казань, Астрахань процветают до сих пор, но они основаны уже позднее.
Продолжали существовать и домонгольские города.