Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"А как же пельтофоры? Те самые, которые на персидской службе? Мне сдается, что название применялось в оппозицию к природным фракийским пельтастам."
А не для того, чтобы отличать их от геррофоров? Пельтастов-малоазиатов, например, вифинцев, называли просто пельтастами.
Ваши слова:
"Что касается гипаспистов-гоплитов - да, согласен. Я полагаю, именно они-то и могут быть названы македонскими гоплитами."
Т.е. Вы полагаете, что фаланга была уже с длинными сариссами и маленькими щитами, а гипасписты были гоплитами с короткими копьями и большими гоплитскими щитами? Мне слабо верится, что новонабранную фалангу вооружили "передовым" оружием, а лучшую часть тяжелой пехоты оставили со старым. И опять непонятно, кто обучал новую фалангу обращению с новым и незнакомым оружием.
Следует учесть еще вот что: когда создается новая армия, чтобы противостоять более эффективным армиям соседей, за образец берутся именно наиболее эффективные армии соседей. При этом приглашаются инструкторы от тех же соседей и копируется вооружение соседей. Однако, поначалу получается не более чем плохая копия армии соседей. За примером можно обратиться к армии Петра I. Петр решал ту же задачу, что и Филипп II: создать из своих подданных армию, способную бороться с армиями высокоразвитых соседей. Филипп нанимал греков, и у нас есть сведения, что греки обучали его войска. Если бы фаланга Филиппа сильно отличалась по вооружению от греческой пехоты (а переход на двуручное копье и уменьшенный щит - это очень сильное отличие), то неясно, откуда взялась такая идея и кто обучал эту новую фалангу. У если это все же было так, то начали бы именно с гипаспистов, "царской" пехоты, как Петр I испытывал все новшества в Преображенском и Семеновском полках.
И потом, нужно подумать еще вот о чем: представьте новонабранную фалангу Филиппа, идущую в бой с греческими гоплитами. Как они будут себя чувствовать, зная, что они неопытны в бою строй на строй, а против них те, кто веками так сражался, и видя, что их вооружение отличается от вооружения противника, причем сразу не скажешь, что в лучшую сторону, потому что щит маловат.
Ваши слова:
"Сарисса - оружие македонской фаланги."
И всадников-сариссафоров.
Ваши слова:
"Учитывая, что македонцы - полуварвары, а в их язык намешана масса иллиризмов, не следует исключать, что это просто македонская лексема со значением "копье вообще"."
Или "копье с маленьким наконечником".
Ваши слова:
"Известно о реформе Ификрата, как бы ее ни пытались отрицать и объявлять этого выдающегося деятеля "пресловутым"."
Да деятель-то известный, но его пельтасты, разбившие мору спартанцев при Лехее - это еще обычные пельтасты, метающие дротики и старательно избегающие ближнего боя с гоплитами. Неизвестно, когда (ясно, что позже), где (а он служил и персам) и кого именно (ясно, что скорее всего каких-то наемников) реформировал Ификрат, и что сталось в дальнейшем с его реформированными пельтастами (в источниках их как-то не видно, разве что они скрываются под общим термином "наемники"). Кроме того, Диодор и Непот не говорят, что пельтасты Ификрата держали копье двумя руками. Наконец, неясно, что греки видели особого в фаланге Филиппа, если это было что-то вроде пельтастов Ификрата, якобы хорошо известных в Греции.
Ваши слова:
"Есть данные экспериментальной реконструкции и сравнительные данные по средневековью."
Которые не подходят, потому что пику использовали совсем без щита.
Ваши слова:
"Наконец, никто не говорит нам о какой-то реформе при диадохах или эпигонах, выразившейся в удлинении сариссы и отказе от гоплона."
Эту реформу мог провести сам Александр под конец своего царствования.
Ваши слова:
"Отсюда мой вывод: сарисса эпохи Филиппа и после него - македонское двуручное копье большой длины с маленьким наконечником, предназначенное для использования в строю фаланги совместно с компактным щитом без закраины."
Т.е. Филипп придумал такое вооружение, быстро разработал технологию его изготовления (а изготовление длинных древок - довольно сложный процесс), научил 10000 человек обращению с этим оружием (при этом не дал это оружие своей отборной пехоте - гипаспистам), и повел их в бой против греков. И даже проиграв пару-тройку битв, упорно не отказывался от своей затеи.
В общем, как-то у меня не складывается.
"А как же пельтофоры? Те самые, которые на персидской службе? Мне сдается, что название применялось в оппозицию к природным фракийским пельтастам."
А не для того, чтобы отличать их от геррофоров? Пельтастов-малоазиатов, например, вифинцев, называли просто пельтастами.
Ваши слова:
"Что касается гипаспистов-гоплитов - да, согласен. Я полагаю, именно они-то и могут быть названы македонскими гоплитами."
Т.е. Вы полагаете, что фаланга была уже с длинными сариссами и маленькими щитами, а гипасписты были гоплитами с короткими копьями и большими гоплитскими щитами? Мне слабо верится, что новонабранную фалангу вооружили "передовым" оружием, а лучшую часть тяжелой пехоты оставили со старым. И опять непонятно, кто обучал новую фалангу обращению с новым и незнакомым оружием.
Следует учесть еще вот что: когда создается новая армия, чтобы противостоять более эффективным армиям соседей, за образец берутся именно наиболее эффективные армии соседей. При этом приглашаются инструкторы от тех же соседей и копируется вооружение соседей. Однако, поначалу получается не более чем плохая копия армии соседей. За примером можно обратиться к армии Петра I. Петр решал ту же задачу, что и Филипп II: создать из своих подданных армию, способную бороться с армиями высокоразвитых соседей. Филипп нанимал греков, и у нас есть сведения, что греки обучали его войска. Если бы фаланга Филиппа сильно отличалась по вооружению от греческой пехоты (а переход на двуручное копье и уменьшенный щит - это очень сильное отличие), то неясно, откуда взялась такая идея и кто обучал эту новую фалангу. У если это все же было так, то начали бы именно с гипаспистов, "царской" пехоты, как Петр I испытывал все новшества в Преображенском и Семеновском полках.
И потом, нужно подумать еще вот о чем: представьте новонабранную фалангу Филиппа, идущую в бой с греческими гоплитами. Как они будут себя чувствовать, зная, что они неопытны в бою строй на строй, а против них те, кто веками так сражался, и видя, что их вооружение отличается от вооружения противника, причем сразу не скажешь, что в лучшую сторону, потому что щит маловат.
Ваши слова:
"Сарисса - оружие македонской фаланги."
И всадников-сариссафоров.
Ваши слова:
"Учитывая, что македонцы - полуварвары, а в их язык намешана масса иллиризмов, не следует исключать, что это просто македонская лексема со значением "копье вообще"."
Или "копье с маленьким наконечником".
Ваши слова:
"Известно о реформе Ификрата, как бы ее ни пытались отрицать и объявлять этого выдающегося деятеля "пресловутым"."
Да деятель-то известный, но его пельтасты, разбившие мору спартанцев при Лехее - это еще обычные пельтасты, метающие дротики и старательно избегающие ближнего боя с гоплитами. Неизвестно, когда (ясно, что позже), где (а он служил и персам) и кого именно (ясно, что скорее всего каких-то наемников) реформировал Ификрат, и что сталось в дальнейшем с его реформированными пельтастами (в источниках их как-то не видно, разве что они скрываются под общим термином "наемники"). Кроме того, Диодор и Непот не говорят, что пельтасты Ификрата держали копье двумя руками. Наконец, неясно, что греки видели особого в фаланге Филиппа, если это было что-то вроде пельтастов Ификрата, якобы хорошо известных в Греции.
Ваши слова:
"Есть данные экспериментальной реконструкции и сравнительные данные по средневековью."
Которые не подходят, потому что пику использовали совсем без щита.
Ваши слова:
"Наконец, никто не говорит нам о какой-то реформе при диадохах или эпигонах, выразившейся в удлинении сариссы и отказе от гоплона."
Эту реформу мог провести сам Александр под конец своего царствования.
Ваши слова:
"Отсюда мой вывод: сарисса эпохи Филиппа и после него - македонское двуручное копье большой длины с маленьким наконечником, предназначенное для использования в строю фаланги совместно с компактным щитом без закраины."
Т.е. Филипп придумал такое вооружение, быстро разработал технологию его изготовления (а изготовление длинных древок - довольно сложный процесс), научил 10000 человек обращению с этим оружием (при этом не дал это оружие своей отборной пехоте - гипаспистам), и повел их в бой против греков. И даже проиграв пару-тройку битв, упорно не отказывался от своей затеи.
В общем, как-то у меня не складывается.
)