Янычары-плод идеальной системы...

Т

Тимур

Guest
Система "девщирме" была уникальной по созданию дисциплинированной армии солдат (еничери) и чиновников. Используя эту систему Османская Империя прекрасно осуществила политику интеграции в вновь завоеванных землях (Балканы). Были ли аналогичные системы в других государствах и как...
 

Thietmar

Member
Эта "идеальная система" включала в себя "налог кровью" (откуда собственно и брались янычары) и рынки рабов по всей территории Османской Империи.

А "интеграцией" видимо сегодня называется кровопролитное завоевание Балканского полуострова...
 
Т

Тимур

Guest
Если смотреть как организацию, благодаря этой системе (девщирме) военно-политическая машина управления Османской Империи, в пике развития 16.в, всплош состояла из янычар и чиновников полученных путем девширме.
 
Т

Тимур

Guest
Хочу добавить, где Вы видели бескровополитной войны, тем более завоеваний, будь то Рим, Османы или другие. Всегда была кровь и это неизбежно, не будем предвзяты!...
И вообще здесь идет речь о системе!
 

Thietmar

Member
Бесспорно здесь речь идет о системе. О чем же ином ? Однако забывать такие части сей системы как сеть рабских рынков я бы не стал. Или забудем объективность ?

Да и словечко "интеграция" подразумевает именно нечто бескровное...

О завоеваниях. Я нигде не видел бескровных завоеваний. Я их вообще не видел - на войне побывать не довелось. И уж тем более я никогда не видел столь кровопролитных "интеграций".

(Рабских рынков смущаться не нужно - они были и в Америке лет этак 150 назад. Другое дело что и обходить их не стоит)
 
Т

Тимур

Guest
Ни кто и не отрицает о существовании рабских рынков. Кстати "девширме" проводилось не обязательно с рабами, купленных на рынке, был более предпочитаемый метод насильного и систематичного изымания детей из подвласных народов. Далее проводилось начальное обучение детей, разделение на группы по способностям и дальнейшее обучение, далее следовало поступление на службу султану. Наиболее способные поднимались на верхние ступени управления вплоть до первого визиря (таких примеров не мало).
Честно говоря изначально была затронута тема о системе девширме, а не о гуманизме средневекового феодального государства с элементами рабовладельчества. Была Империя которая держалась чуть более 600 лет, благодаря системе, идеальной в своем роде для того периода времени. И был вопрос, были ли подобные системы в Истории?..:)))
 

Idot

Member
читал что влавсть Рабов дазывается Дулократия
судя по описаню похоже на ДЖуло кратию
если это не Дулократия
то где Она реально существовала
 

Idot

Member
>Была Империя которая держалась чуть более 600 лет, благодаря системе, идеальной в своем роде для того периода времени. И был вопрос, были ли подобные системы в Истории?

подобные по устройству или по долголетию?
если по долголетию то всех переплюнул Китай
причём несколько раз за историю
 

diu

Member
Со временем эта система стала изрядно загнивать. Янычары превратились в замкнутую привилегированную касту, поддерживающую "своих" в ущерб "чужим", и начали представлять опасность для самого государства, что и привело к их физическому истреблению в начале XIX века.
Опять же, и с чисто технический точки зрения - это не такой уж идеал. Потребности государства в военной силе различны во время войны и мира. Излишек западноевропейских наемников можно было распустить во время мира или спровадить в соседнюю страну, где в них была нужда, потом набрать снова. Московские стрельцы кормили себя сами подсобным хозяйством (частично, по крайней мере). А куда было девать излишек янычаров? В мирное время их содержание непомерно обременяло казну.
Опять же подобный способ вербовки лишал янычар подлинно национальной основы, отчуждал от мирного населения. Если в случае острой военной необходимости в армии европейского образца можно было быстро навербовать много патриотично настроенных удальцов, то янычарское войско было невозможно быстро пополнить.
В общем, эта система, при внешних достоинствах, была слишком негибкой.

Кстати, фраза "Используя эту систему Османская Империя прекрасно осуществила политику интеграции в вновь завоеванных землях (Балканы)" звучит, мягко говоря, странно. Я бы сказал, дико. Переход балканских стран под власть турок первое время сопровождался существенным снижением податного и феодального гнета (не буду здесь распространяться о причинах этого), что привело к сравнительной пассивности их населения. Но как раз насильственный отбор детей в янычары всегда воспринимался крайне негативно.

В христианских государствах ничего похожего на "выращивание янычар" не было и быть не могло в принципе, это противоречило самым основам тогдашней морали. Можно сказать, Османская империя воспринималась в Европе как нечто принципиально чуждое и инородное именно благодаря таким обычаям.
Пожалуй, что-то отдаленно подобное можно найти только у более ранних мусульманских государств - воины-рабы гулямы у испанских мавров или мамелюки в Египте. Несомненно, именно они послужили прообразом янычар. Но в "гулямов" и "мамелюков" превращали в относительно взрослом возрасте.
 

Idot

Member
про аналоги - про Гулямов и Мамелюков
про схожести и различия

знаю только то что:
Мамелюков тоже брали из рабов
и что была череда Мамалюксих Султанов
(аналог Императоров Легионерского происхождения)
один из которых Султан Бейбарс
(про которого Я видел фильм)
прославился тем что разбил Монголлов под Палестиной
и второй раз (после Саллах-Ад-Дина) прогнал Крестоносцев
 

diu

Member
У испанских халифов VIII-IX веков гвардия (тяжелая конница преимущественно) состояла из воинов-рабов, специально привозимых из самых отдаленных частей мусульманского мира. В основном это были славяне. Про их вербовку и подготовку трудно сказать что-либо определенное кроме того, что они были главной ударной силой Кордовского Халифата.
Подобная практика сохранялась и в XI-XIII веков, только теперь гвардию формировали из негров, привезеных из областей к югу от Сахары. Естественно, бежать таким рабам было некуда.

Лучше известны египетские мамелюки. Это были тоже воины-рабы султана, привозимые с Черного моря (половцы и уроженцы Кавказа) благодаря сотрудничеству с Византией (у Византии и Египта был общий враг - турки-сельджуки). Преимущественно это были молодые люди (подростки и юноши), которые обращались в ислам, жили в общих казармах и подвергались интенсивнейшей физической и военной тренировке, включая конную стрельбу из композитного лука.
Через какое-то время эта "рабская гвардия" превратилась во влиятельную военную касту, главную опору султанов, а в конце XII века сама стала ставить султанов на трон (совсем как янычары в эпоху упадка Османской империи). Наибольшей военной эффективности и политической власти мамелюки добились в XIII веке, им Египет обязан окончательным изгнанием крестоносцев и успешным отпором монголо-татарам. Впоследствии это сословие стало получать землю и превратилось в обычных военно-служилых помещиков, сохранившись до похода Бонапарта в 1798 г.
Скорее всего, именно мамелюки послужили прообразом янычар. Турки только развили идею - стали проводить набор в более раннем возрасте и бесплатно, вместо покупки контингента в отдаленных краях.
 
Вообще-то европейские государи при первой возможности стремились обзавестись многочисленным постоянным войском - жандармы и швейцарская гвардия во Франции, например. В XVIII в. уже все государства перешли к воинской повинности отличавшейся от турецкой системы только тем, что в солдаты насильственно забирали не мальчиков, а юношей, и тем, что европейский солдат не обладал привелегированным статусом янычара. И точно также "рекрутчину" ненавидели те на чьи плечи она ложилась - даже если её скрывали под маской принципа "добровольности", который никогда не соблюдался. Кстати, турецкая армия в XVI - первой половине XVII в. состояла в основном не из янычар, которых было сравнительно немного, а из обычного феодального ополчения.
 

diu

Member
*В XVIII в. уже все государства перешли к воинской повинности отличавшейся от турецкой системы только тем, что в солдаты насильственно забирали не мальчиков, а юношей, и тем, что европейский солдат не обладал привилегированным статусом янычара.*

Разница не только в возрасте, но еще в национальном и религиозном факторе. Поэтому европейский рекрут оставался членом своего общества и мог в него вернуться, а янычар полностью отрывался от исходной среды. Это принципиальное различие. Именно поэтому янычары, в отличие от европейских солдат-рекрутов, образовали замкнутую касту.
 
Служба в армии была очень продолжительной - пожизненная, 25 лет, 20 лет. Человек, который столько времени прослужил в армии уже никак не мог нормально интегрироваться обратно в гражданское общество (собственно, одним из аргументов сторонников долгой военной службы было то, что в случае гражданских беспорядков, старослужащие, не имея никаких связей с обществом, могли быть использованы для подавления мятежей).
 

diu

Member
И все-таки русский рекрут, попадая в армию, оставался русским и православным, и в течение всех 25 лет его службы не было резкой границы между ним и окружающими русскими. На постое в русской деревне он не был абсолютным чужаком. Он помнил своих родных и после службы (45 лет - не такой древний возраст) чаще всего возвращался в родные края (остававшиеся для него родными). Мог, кстати, попадать в них и в отпуск.

А янычар (когда-то болгарин или грек) полностью терял свою первоначальную национальность, культуру, язык, религию и, вдобавок, взрослел и воспитывался в казарме. В то же время и полноценным турком он не становился - у него не было родных, соответствующих воспоминаний и культурного опыта. В отличие от европейского солдата он был совершенно оторван от окружающей среды и был "своим" только для сослуживцев.

Если брать российский опыт, то к янычарам были близки только солдаты-"кантонисты" начала XIX века из насильно забритых и окрещенных малолетних евреев, какое-то отдаленное подобие можно усмотреть и в аракчеевских военных поселениях. Но эти эксперименты не случайно вызвали глубокое отвращение в тогдашнем российском обществе и были быстро заброшены.
 
Возвращался солдат, а у него ни хозяйства, ни жены, лучшие годы жизни прошли, от сельского труда он отвык - незавидная доля. Поэтому часть отставников становилась нищими, а часть обеспечивалась работой или кровом государством. Янычар же мог рассчитывать на обеспеченную старость. Не зря, кстати, в XVI в. бо'льшая часть турецких визирей была во происхождения не-турками. Да и какая религиозная и национальная принадлежность могут быть у маленьких мальчиков? 25-летняя служба в российской армии тоже была введена не сразу - до этого была пожизненная. Я уж не говорю про прусскую армию, где насильно завербованный иностранец мог прослужить те же 20 лет и утратить и национальную принадлежность и связи с родиной, при этом не обретя никаких корней среди местного населения.
 
В гражданской администрации достаточно часто использовали невольников; яркий пример - императорская канцелярия в Римской Империи, которая почти целиком состояла из рабов и вольноотпущенников.
Примером "раба у власти" является вольноотпущенник Клавдия Паллант.
В поздней империи значительную роль играли евнухи.
"Идеальность" этой системы состоит в том, что в слабосвязном государстве в руках управляющего неизбежно сосредотачивается огромная власть, которой он, при наличии харизмы, может воспользоваться. Если человек социально неполноценен (а еще лучше - физически неполноценен, как евнух), он такой харизмой не обладает и безопасен в плане узурпаций. Поэтому в Византии евнухов часто назначали полководцами (например, замена Велизария на Нарзеса, как только появились подозрения).

"Идеальность" этой системы, конечно, весьма относительная. "Рабы у власти" вызывали презрение и ненависть населения; будучи отчуждены от населения (а именно в этом заключается их прелесть), они проявляли чудовищную жестокость. Бессовестность, алчность - вот основные качества таких товарисчей. Вообще, любая система, построенная на жестком управлении обречена на развал из-за человеческого фактора, ибо является насилием над природой. Так что идеальной ее никак не назовешь, хотя временных успехов добиться можно.

Что же касается янычаров, то главным их недостатком была дороговизна содержания. Ну и, кроме того, как любая гвардия, они были постоянным источником интриг и попыток переворота.
 

Idot

Member
вроде Китайцы широко использовали Евнухов
но они нередко фактически захватывали власть и были корумпированны

ЗЫ а ещё рабы широко испоользовались в качестве чиновников и стражников в Афинской Демократии
 
Ну, у китайцев все могло быть по-другому; я слабо знаком с этой культурой. В рамках европейской/восточной культуры евнух неполноценен и у власти смотрится дико.

Афинская демократия, действительно использовала скифских рабов в качестве стражников. Про чиновников я не слышал. Но в любом случае речь идет о мелких должностях. Вопрос, как я понял, был поставлен об идеальности аппарата в котором все должности занимаются рабами, включая самые высшие.
 
Top