Ярослав Всеволодович – поездка в Сарай 1239 г. (?)

Миха К.

New member
Уважаемые форумчане. Вопрос к знатокам российской /татарской / монгольской истории. Прочитал вчера в книге историка А.Б. Широкорада "Русь и Орда" следующий эпизод:

"...Новый великий князь владимирский Ярослав Всеволодович в том же 1239 г. отправился в Булгар с большой казной. Замечу, год еще 1239-й, Киев еще не взят, никакой Золотой Орды нет, практики выдачи ордынских ярлыков русским князьям нет, я уж не говорю о том, что Ярослав сел абсолютно законно на место своего старшего брата. Наконец, татары еще никакой дани не установили.

И вот великий князь Ярослав приезжает в Булгар к татарскому наместнику Кутлу-Буга. Привезенную Ярославом дань поделили между собой Гази Барадж и Кутлу-Буга: три четверти взял посол-наместник, а четверть — эмир.

Профессор 3.3. Мифтахов иронизирует по сему поводу: «Кто заставил Ярослава привезти такое огромное количество дани? Никто. Эмир Гази Барадж даже очень удивился такой прыти, такой степени покорности. Еще более удивился и посол, и эмир тому, в каком виде явился великий князь. По свидетельству очевидца Гази Бараджа, Ярослав «явился с обритыми в знак покорности головой и подбородком и выплатил дань за три года». Возникает резонный вопрос: кто заставил великого князя в знак покорности сбрить голову и бороду? Это он сделал по своей инициативе, ибо и эмир Волжской Булгарии, и посол-наместник великого хана Монгольской империи были поражены увиденным.

Так началось развитие того явления, которое впоследствии стало называться игом. Как известно, в мир русской историографии термин «иго» запустил Н.М. Карамзин (1766—1826). «Государи наши, — писал он, — торжественно отреклись от прав народа независимого и склонили выю под иго варваров».

Необходимые пояснения: слово «выя» означает «шея», а «иго» — «хомут», а также то, чем скрепляют хомут.

Итак, Н.М. Карамзин утверждал: «Наши государи добровольно отреклись от прав народа независимого и склонили шею под хомут варваров». Сказано образно, сказано верно! Действительно, великий князь Ярослав Всеволодович по своей инициативе заложил фундамент новых отношений между Северо-Восточной Русью, с одной стороны, Монгольской империей и Волжской Булгарией, с другой». [Мифтахов 3.3. Курс лекций по истории татарского народа (1225 —1552 гг.). С.126.]

Как русскому человеку, мне обидно читать такое, но чем возразить? Разве тем, что, видимо, эти деньги Ярослав считал платой татарам и Гази Бараджу (участнику похода) за то, что они не схватили его по пути во Владимир и дали возможность сесть на владимирский престол. Вполне возможно, что Ярослав не думал, что таким способом он устанавливает «иго»."

= = = = = = =

Я больше нигде в литературе таких сведений не встречал, поэтому был несколько удивлен. К сожалению, в книге не приводится ссылка на первоисточник, но очевидно это "Летопись Гази-Бараджа". Насколько я знаю, вопрос о ее подлинности / неподлинности по-прежнему открыт. В общем, хотелось бы спросить: насколько приведенное описание достоверно, как вы думаете?..
 

sss

Member
А если серьёзнее, то у Матвея Меховского в "Трактате о двух Сарматиях", почему-то, названа другая дата нашествия татаро-монголов на Русь?

"Позднее, в год господень тысяча двести двадцать восьмой, татары, вступив огромной массой в Руссию, опустошили всю Рязанскую (Rzesanska, Rzessensem) землю, убили князя, умертвили стариков и малолетних, массу остальных увели в плен, а замок сожгли [20].

Зимой того же года снова пришли татары — в землю Суздальскую и, всю ее опустошив, убили князя Георгия с сыновьями и многих других суздальских князей, сожгли замок Ростов и вволю захватили пленных и добычи. И в следующем году также они пришли в Смоленскую и Черниговскую области, опустошили их жесточайшей резней, не щадя никакого возраста, сожгли замки и укрепления, откуда в страхе бежали князья и воины, и с массой пленных вернулись в свои земли [21]. "

Датировка Матвея привязана к появлению кометы Галлея в 1222.

" В год господень тысяча двести одиннадцатый, в месяце мае, появилась большая комета, остававшаяся [на небе] восемнадцать дней. Она двигалась над половцами (Роlowczos), Танаисом и Руссией, а хвостом тянулась на запад, предвещая приход татар [9]."

PS.
Слышал от одного человека, что в немалом числе источников даты смещены на примерно 13 лет, чем злоупотребляли "новохроники". Предполжительно существовало "другое летоисчисление от сотворения мира", начало которого нам неизвестно. Причём "точка отсчёта" утеряна была давно и даты перекочевали в более поздние источники с искажениями. Т.е. переписчики уже считали от сотворения мира как мы, а другой "способ" был забыт.??????????
Это пока единственное объяснение, которое я слышал и намотал на ус. Судить о его достоверности дилетанту не хватает знаний.

Я этот вопрос уже поднимал, но он остался без ответа.
 

Chernish

Member
Широкорад - историк широкого проофиля который печет как блины книги "от Адама до Потсдама". Я еще понимаю его работы по ВОВ но экскурсы в "незнаемую степь" (древнюю историю) вызывают сильное подозрение... как и скорость испечения работ...

По существу:
на ТВОВЕ есть моя статья "Русские союзники монголо-татар", опубликованная в "Проблемах истории российской цивилизации" (Саратов, "Научная книга", 2004 с.21-51). Сайт второй день лежит в дауне - как откровется я ссылку дам..

еще в 1978 г. Михаил Сокольский написал работу «ЗАГОВОР СРЕДНЕВЕКОВЬЯ», опубликованную в сб. М. Сокольский «Неверная память. Герои и антигерои России»,
с. 126-193, М. «Московский рабочий», 1990, в сети лежит тут: http://az13.mail333.com/hi/z1.htm

воронежский историк А.Журавель готовит к печати книгу про монголов и Русь, отрывки рукописи я читал, там примерно в том же русле точка зрения, в сети с его воззрениями можно познакомится тут: http://hronos.km.ru/statii/2003/muchenik.html

то о чем вы пишете взято из апокрифической книги Гази Бараджа, подлинность которой примрено аткая же как у Влесовой книги, т.е. сомнительная, так что впрямую я бы не стал опираться на такие "факты", но если докажут что сей источник можно хоть как то пристегнуть к средневековью то это будет еще одним аргументом в нашу пользу - против Горского и прочих традиционалистов :)
 

Chernish

Member
* Как русскому человеку, мне обидно читать такое, но чем возразить?

Д.Ч.* А вы не думайте что ваши предки тогда сражались только с одной стороны :)
Вот полюбуйтесь на то кто такие современные русские:

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 7, с. 614-621 (2003)

ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ
ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ
Э. К. Хуснутдинова

...
Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона.

"Да, скифы мы, да, азиаты мы".. Хотя бы на 12% :)


Так что не обижайтесь. все это наши предки.. что А.Невский что Батый Джучиевич :)
 

Миха К.

New member
Ну, это Широкораду обидно :) Его фраза была процитирована. Что касается генов, то это отдельный разговор, вряд ли имеющий отношение к теме. (Кстати, недавно прошла новость: "В мужском геноме литовцев выявлено 37% особенностей, характерных для азиатских народов". http://www.inauka.ru/news/article59608.html ) Так что, все-таки, речь не о том, кто чей потомок и на сколько %, а можно ли считать приведенный эпизод достоверным.

Про летопись поискал инфу. Кое-что нашел: "...Сравнение части текста летописи с переводами Иоанна Никиусского, патриарха Никифора, Феофана Исповедника и с данными Именника болгарских царей свидетельствует о её подлинности". http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm
 

Миха К.

New member
Спасибо за ссылки, и Вашу ссылку буду ждать. (Горского, кстати, уважаю - по-моему, он как раз очень добросовестный историк.)
 

Chernish

Member
что А.А.Горский добросовестный историк. Сомнения есть в правильности интерпретации источников и фактов историками-традиционалистами (верящими в сказки про "иго" которое кстати не Карамзин а де Ту - при дворе Людовика 14 в нач. 18 века - выдумал, в то что можно на основе крайне недостаточных и недостоверных источников при их произвольной интерпретации выстроить "истинную" концепцию).
Я сконструировал совершенно иную версию на тех же источниках :) Но понимая вышеуказанную слабость истории как науки применительно к 13 веку не склонен "рыть рогом землю" и с пеной у рта настаивать на своей правоте... и меня не оскорбляет победа монголов - я то из Поволжья, у нас монгольской крови 12% как врет статистика :)

в общем проблемы изучения истории Руси в 13 веке а)очень политизированны и б) заключаюстя в слабости дорказательной (источниковой) базы которую невозможно полностью преодолеть. Можно только пытаться выстроить непротиворечивую версию... более или менее непротиворечивую ...увы...
 

Chernish

Member
да я читал эту статью... но все равно пока проболема подлинности летописи Бараджа и возможности ее использования как источника ко истории 13 века остается открытым...

(я то как раз заинтеерсован чтобы она подлинной была - тогда моя версия получит мощное подтверждение! - но скепсис историка не дает возможности увлекаться... :) )
 

dima

Active member
Кстати она в сети есть где-то, эта летопись и история её обретения. Но несуразностей там достаточно, возможно был какойто источник с которого её написали. Да и не могло в Волжской Болгарии не быть официальной хроники, но потом её переделали под кого-то или для чего-то. Сведения там приводяться интересные, но изучать надо серьёзно, а не как в 90 г....
 
С его присоединением Можайска к Москве в 1293 г.? Или еще с одними потенциальными "централизаторами" - Брянскими Ольговичами? А в области княжеской генеалогии А.Горский вообще новатор! Одна только "созданная" им уникальная личность 14 в. - ржевско-вяземско-дорогобужско-волоцко-и прочих земель князь Федор Святославич чего стоит! :))
 

Миха К.

New member
"но все равно пока проболема подлинности летописи Бараджа и возможности ее использования как источника ко истории 13 века остается открытым..."

- А Вы не знаете, кто-нибудь профессионально занимается проверкой ее подлинности, если это вообще возможно - или этот вопрос так и останется навсегда открытым?..
 

Chernish

Member
В каком то смысле мы все традиционалисты - по сравнению с Фоменко :) В каком-то - все - новаторы :) Конкретно по отношению к монголам и русскими союзникам монголов Горский более традиционен чем например ваш покорный слуга :)

а вот в "Брянской альтернативе" наоборот.. он новатор, а я - замшелый консерватор в упор эту альтернативу не замечающий :)

обычная история - когда источники путаные и темны...
 

Chernish

Member
ну вот видите Львова написала же статью... раньше и такого не было :) Рано или поздно разберут эту летопись по полочкам и косточкам и выяснят что в ней и откуда взялось.. и вердикт вынесут - или это подделка как Влесова книга или все же компиляция поздняя и что оттуда можно вычленить правоверного про 13 век...

конкретно сегодня насколько мне известно (неизвестно?) никто этого не делает.. завтра может быть уже будут делать :)
 
Top